張越：好的對話能抵達所有人

“當她們聽見她們”，

COSMO三八婦女節專題。

2025年是第四次世界婦女大會30週年。這場在北京召開的大會，是中國社會更廣泛關注女性議題的重要節點，催生了以《半邊天》爲代表的早期女性節目，讓普通女性的聲音首次進入公共視野。30年來，女性訪談節目在起伏中記錄着女性處境的複雜，女性的聲音也從邊緣走向多元。

在這場持續的對話中，女性主持人始終在場。她們提問、傾聽、記錄，同時也在經歷自我的變化與成長，在採訪中重新理解自身與世界。COSMO採訪了四位女性訪談節目主持人，“堅持發聲，改變正在路上”，是她們對採訪與記錄的共同執着。

張越

60歲，1995年起擔任主持人，

代表作：《半邊天》《她的房間》。

跨越20多年，張越和劉小樣重逢了。

2002年，在《半邊天》的採訪裡，劉小樣坐在陝西農村的小板凳上，向張越訴說她對生活的不滿與對遠方的渴望，那句“我寧可痛苦，我不要麻木”讓無數觀衆記住了她，也讓人們記住了始終專注傾聽的主持 人張越。

《半邊天》是中國最早探討女性議題的電視節目之一，作爲《半邊天》的主持人，張越關注與記錄了無數普通女性的故事，將她們的掙扎、困境與熱望帶入公共視野。20多年過去，《半邊天》已經落幕，但張越的“對話”並未停止。2024年年底，她帶着全新的女性訪談節目《她的房間》迴歸，第一期記錄的正是她與劉小樣在雲南的再一次對話。

從《半邊天》到《她的房間》，從陝西的農村院落到雲南洱海邊，張越始終在聆聽。她的採訪不僅出於職業，更是一種持久的好奇與關切。她說：“我都退休了，完全可以不做了，但我看見新鮮的人和事依然有興趣。我解釋不了爲什麼，只能說上天慈悲。”

張越和劉小樣，這兩個名字對很多觀衆來說是連在一起的。

2002年陝西咸陽興平的冬天，看不到半點綠，白雪覆蓋着灰黃的土地。一個風雪天，張越見到了劉小樣，她穿着紅色呢外套，雙頰泛紅，告訴張越“我寧可痛苦，我不要麻木”，講起話來慢而輕聲，眼睛眯起來一些，小心地說着普通話。

見到張越之前，把看電視當作“讀”電視的劉小樣，給《半邊天》節目組寫了許多詩一樣的來信，訴說一個被環境困住的農村女性的困頓。“地太平了”，她迫切地想打破日復一日、一成不變的生活，她想讀書，想看看城市，看看城市裡的女人，去感受世界的起伏。

節目播出後，劉小樣埋藏在內心深處的聲音，觸動了無數遠方的人，他們在她真誠深切的話裡，聽到了另一個自己，這期節目也成爲《半邊天》開播以來反響最大的一期。在當時的中國，性別意識還處於朦朧狀態，女性，尤其是來自農村的女性的聲音，鮮少被關注和傾聽。

而《半邊天》的誕生，要追溯到1995年。和其他電視臺一樣，爲了報道第一次在中國舉辦的世界婦女大會，央視開設了《半邊天》節目。偶然的機會，張越成了這檔節目的主持人。編導最初把她請來，是爲了幫忙策劃節目，結果張越當了幾回節目嘉賓後，製片人突然說想把主持人的角色交給她。再往前倒，張越也這麼碰巧接觸到綜藝和電視劇編劇的身份，當時《我愛我家》的導演英達鼓勵她嘗試新事物，理由是反正全中國還沒人懂什麼是情景喜劇，試試吧。

張越來做《半邊天》時，對性別也沒有特別的研究，很多對性別的理解是隨着做節目生長出來的。那時社會性別理論尚未傳入中國，“性別歧視”“性別刻板印象”這樣的詞語也還未進入大衆視野。有一次，節目組報道幼兒園有了男老師，男性進入了過去被認爲的女性領域。當時的編導理所當然地認爲女老師教導出來的男孩會很“陰柔”，而男老師帶出來的男孩會堅強、勇敢，所以應該讓女老師帶女孩，男老師帶男孩，“這樣男人就長得更像男人，女人就能長得更像女人，所以男人進入幼兒園是個好事兒”。結果“審片的時候我們領導就不幹啦，說你們還做女性節目，觀點這麼腐朽。當然現在我們都明白了，這是被性別規訓了”。

世婦會結束後，其他節目組紛紛撤掉了相關節目，但《半邊天》留了下來，一做就是15年，成了國內開辦最早、持續時間最長的女性議題節目。因爲在報道的過程中，他們發現這不是一個簡單的報道任務，“看待女性問題是一種視角，它是一種看待方式，平權是一條非常漫長的道路”。

《半邊天》也把張越帶到處境迥異的女人們面前。她們是生活中的普通人，日常生活外，她們有自己的精神世界，活得非常飽滿。至於生活的具體形態就都不一樣了，“有的是非常騷動的，有的是非常寧靜的，有很多的樣貌，但是她們都努力生活，而且她們內心世界特別豐富，這樣的女性我都有興趣”。

《半邊天》的採訪結束，張越很快要告別劉小樣了。張越回縣城取行李的時候，劉小樣破門而入，她追到了縣城抱着張越號啕大哭，張越一動不動，不知怎麼勸，也不敢勸，她就一直哭，哭了好久後說：“你們忽然就來了，忽然就走了，就像一場夢一樣，你走了又剩下我一個人了。”詩一樣的語言透着強烈的孤獨感。

後來有一年張越手機損壞，失去了通訊錄，沒了劉小樣的電話號碼，從此兩人失去聯繫十幾年。直到記者安小慶爲了採訪劉小樣，再次找到她。

2024年，張越帶着劉小樣來到了安小慶在大理的家。張越想帶平時沒什麼機會旅遊的劉小樣出遠門，前一陣劉小樣的兒媳婦懷孕了，劉小樣要做奶奶了，張越對她說：“你這樣的人被孩子纏上，可再也出不來了。”優酷的同事聽說了，也跟着來拍個紀錄片。這場重逢成了《她的房間》第一期內容。

劉小樣用自己的敏感和細膩、質樸和真誠

感染了每一個人 ▐

這一回在大理，劉小樣說：“這個人來了，那我們就好好說話，這麼多年，我就沒有好好說過話。”對話終於又能續上了。

當年那個對遠方充滿嚮往的劉小樣，如今已經走過漫長的尋找之路。她去過西安做商場櫃員，去過崑山的工廠打工。南方四季都有花開，劉小樣問工廠的人門口開的紅花是什麼品種，結果沒人知道。無法激起熱忱的生活不值得過，城市生活並不完美。劉小樣回到家中，兒子、女兒和丈夫都很尊重她愛閱讀、注重生活細節的習慣，女兒還會帶劉小樣去聽音樂會。劉小樣的院子裡也種了火紅的玫瑰花和其他各色的花與植被。

再見劉小樣，張越覺得她比以前更茁壯了。“她能自己解釋自己當年的苦悶，她能接納自己的處境，但也絕不是順水推舟地自己欺騙自己，對於精神上的獨立她一點都沒放棄，而且做得越來越棒”，加之劉小樣常年下地勞動，“胳膊特別壯，一看就是幹活的人”，不管是精神還是身體上的茁壯，都讓張越看着覺得如釋重負。

對張越來說，做節目是一個不斷打破預設的過程。她回憶最初看劉小樣的來信，“我當時把這件事理解得也很窄，以爲就是一個農村女性特別嚮往文化生活豐富的精神世界”。隨着採訪經驗的積累，張越逐漸學會放下判斷。她遇到過因爲害怕在牌桌上虛度光陰而逃離家鄉的女性，也遇 到過執着於打牌樂趣的採訪對象。當張越問“生命大好時光用來打牌不覺得浪費嗎”時，對方反問：生命中大好時光，連牌都不打，你不覺得自己浪費嗎？

張越意識到，採訪是進入另一個生命經驗的過程，“她和環境的互動結果就是這樣的，你要放下自我中心”。就像她在主持話劇《日出》發佈會時發現的，作爲局外人，張越難免理性判斷爲什麼陳白露作爲一個離家出走的新女性會陷入這麼糟糕的處境裡，但飾演陳白露的何賽飛覺得她每一個選擇都是對的。這不是道德判斷，“而是一個好的演員，必須完全共情一個人物，在這個人物裡頭，只能這麼選”。

至於對話的技巧，張越覺得和人交談時，儘量要給出更簡單、更容易進入的問題。“我老說採訪是一個此消彼長的過程，一定要把自己退出來把舞臺留給對方。”

張越常勸告年輕主持人，要控制自身的表達欲。這麼多年來，張越自己也這麼做，她鮮少談論自己。《她的房間》第二期播客節目，張越罕見地和周軼君聊起自己的成長經歷和對職業的看法。張越想過唱歌劇和做廚師，第一次去給《半邊天》做節目嘉賓，她去揚州體驗學淮揚菜。周軼君說，主持人是一個場子裡能張羅的人，廚子也是，得控場。張越理解爲，廚子是做好菜給別人吃，主持人也是搭一個好的臺給別人唱戲。

2022年，張越開始幫助優酷人文策劃《第一人稱複數》，這是記者周軼君第一次當主持人，想做一個女性談話節目。到了具體設置選題的階段，團隊發現自己其實沒在做“女性話題”，“所謂傳統的女性話題，是有一些條條框框的，比如，女性怎麼平衡事業和家庭，女性怎麼搞好和婆婆、愛人的關係”。張越對這些話題不感興趣，周軼君也是，索性什麼都聊：電影、植物、AI……張越發現，當不限定這是“女性節目”時，觀衆反而把它定位成了女性節目，“這個時代的女性應該這樣，不被設限，受過良好教育，視野開闊，任何議題都有可能進入和討論”。

圖片截取自人文節目《第一人稱複述》 ▐

在她看來，好的對話是能夠抵達所有人的。當年劉小樣的節目播出後，一位當地的男性領導費盡周折找到劉小樣，只爲給她送去一些書籍。許多男性觀衆也表示“我是男劉小樣”，因爲他們同樣理解精神追求被現實束縛的痛苦。“所以我們作爲講述者，如果我們把真實的人性、真實的人的狀態講出來，就會有人跟你共情。事實上不僅僅是女性的共情，是人的共情。”

“對社會的理解越來越寬廣了”，這是幾十年主持人生涯帶給張越最好的禮物。《半邊天》開播時，改革開放還屬於早期，世婦會這樣的全球性盛會還很稀少。這一節點後，中國有了自己的社會性別理論，第一代性別專家也成長起來了，但女性的聲音仍顯微弱。如今，關於女性的討論變熱鬧了，但也常常陷入對立與割裂。在她看來，女性從100多年前裹着小腳，不能出門，不識字到現在，“你不覺得能量巨大，進步飛快嗎？我們應該喜悅和自信。如果我們理解這個歷史過程，它必然漫長，我們就有耐心，所以我覺得給歷史一點兒時間，不要着急”。

原文刊載於《時尚COSMO》2025年3月刊

編輯：聶麗平、王鐳靜

視覺：卞玉清

攝影：謝天

文：張欽

造型：Fred蘇

造型執行：鹽

妝發：王成薪

妝 發助理：鮑家琳

編輯助理：丁嘉琳

設計：閆碩偉

場地鳴謝：青棠 MALUS GALLERY

新媒體編輯：蘭昕雨

新媒體美編：姜黑勒久

排版：Julia