決裂16年，傅盛再會周鴻禕
來源 | 騰訊科技
1月21日，在獵戶星空大模型發佈會上，360創始人周鴻禕和獵豹移動董事長兼CEO傅盛一起參與圓桌論壇，對談AI。
據媒體公開報道，傅盛曾是周鴻禕最得力的干將，二人因業務發展產生矛盾，在2008年辭職離開360，後成立獵豹移動。
1月21日的對談，主題是《All in AI，創業老炮兒看“新機遇”》，是他們決裂16年之後，首次公開同臺。
對於過往恩怨，周鴻禕直接選擇避談，“挖陳年往事沒有太大意義，因爲挖的再多，最後大模型做不好才叫沒有前途。”
周鴻禕稱，AI是“這輩子經歷了PC、互聯網、移動互聯網之後第四次巨大的機會，而且第四次機會對人類社會的改變力度、廣度、深度，還有改變的速度，都要超過前幾次。在這種機會面前，我們要拼命往前看，要連滾帶爬往前跑，盡一切可能抓住機會。誰要還活在過去，就變成了刻舟求劍，就沒有意義。”
對於大模型創業，傅盛認爲，大模型剛剛開始，整套的配套技術大家都在摸索。toC對產品要求是挺高的，今天大模型做toC，除了套皮之外想做深不容易，而且今天toC是比較卷的，尤其是國內。
對於創業投資，周鴻禕表示，看好大模型和機器人兩個領域，但“如果大模型和機器人兩個事都幹，我可能都不投了。”
傅盛則從創業者的角度認爲，AI既不能不跟，又不能太冒進。太冒進會燒掉很多的錢，最後什麼都沒有。
傅盛建議，AI創業“要從應用出發，因爲我真心的認爲今天所謂訓千億大模型這樣的事都是大公司的活那個資金、資本的消耗太大了，但是從應用出發去找到好的場景把AI技術用好，包裝出一個產品，這是一個非常好的機會。”
以下爲傅盛、周鴻禕對話實錄（略有刪減）：
張鵬（極客公園創始人兼總裁）：我今天是主持人的角色，先明確一下，我是主持人的角色。聽說最近組織圓桌壓力很大，特別是穿紅衣服在場的圓桌壓力都很大，我嘗試今天把圓桌能夠安安全全講完。
周鴻禕：沒關係，我參加圓桌挺多了，我都說了，我是圓桌的氣氛組，所以傅盛請我來也就是這個目的，來給我們活躍活躍氣氛。剛纔我一看，好嘛！傅盛開始抒情了，原來我覺得傅盛是一個普通青年、斜槓青年，今天變成了一個文藝青年。
傅盛：所以你要用老闆助手，你對你的員工不夠了解。
周鴻禕：我就過來稍微烘托一下，把氣氛中和一下。
一
周鴻禕：挖成年往事沒有意義
我是來“吸粉的”
張鵬：你正正經經說一下。今天雖然其實傅盛和老周都在前沿社的羣裡，包括大模型，都是在羣裡一起學習、一起討論很多。但是今天也算很少見的公開一起聊，老周今天爲什麼來？
周鴻禕：因爲傅盛邀請我來跟他聊一聊AI、大模型，網上就有很多猜測。我就替我們倆給大家做一個總結，因爲今天這個挖陳年往事沒有太大意義，因爲挖的再多，最後大模型做不好才叫沒有前途。我就講幾個觀點：
第一，我確實覺得剛纔傅盛在回憶的過程中經過了很多年之後，人的認知都在不斷地提升，所以我覺得傅盛作爲年輕人的時候火氣比較旺，犯了一些錯誤，認知可能跟現在不一樣。到現在飽嘗了生活的鐵拳之後，也就是說傅盛對現在的認知有了很大的改變。我坐在下面聽他講東西，大家有沒有感覺傅盛比17歲的傅盛或34歲的傅盛還是有很大的進步？所以我覺得大家應該爲他鼓個掌。
第二，我也有很大的變化，我前兩天跟羅振宇直播的時候他說脾氣變好了，上一次張鵬組織我跟另外一位羅永浩老師，羅永浩一句話說到我心裡了，就是人年紀大了，激素水平在下降。所以大家看我明顯的是看人眼神都柔和了很多，很多事也通透了。因爲過去很多人確實也罵過我，我就儘可能多反思自己的問題。第二，罵你在今天看來都是最輕鬆的方式，所以很多過去的事都不是事，大家還要往前看。
第三，傅盛這幾年，特別是人工智能起來之後，我覺得傅盛在人工智能還是有一些心得的。最早用大模型的過程中，他舉了一個很好的例子，說他們家有一個狗叫“三萬”。
傅盛：對，後來你家的狗也叫“三萬”了。
周鴻禕：對，這個例子特別好。我就像吸星大法，我也經常用這個例子。這一次傅盛跟我的一些觀點是比較接近的，有一些觀點我是不認同的。既然人工智能大潮來了，我非常有好奇心、有興趣看一看傅盛AI的思路到底怎麼樣，有不好的想法我就笑一笑、誇獎一下，有好的想法就趕快認知，領會回去融合到我的PPT裡。
張鵬：老闆們都是這樣的，對外說老闆的學習能力很強。
周鴻禕：對，學習能力很強，所以我是抱着一種學習的態度來的，這是第三個觀點。我確實也對他的觀點很有興趣。比如有很多觀點明明是我的，在傅盛嘴裡包裝、講出來，他包裝了暗知識的概念，我就覺得這個詞特別好，我也回去說暗知識，反正我嗓門大、我反思多，這個詞誰發明的也不好說。
傅盛：也不是我發明的，也是我學的。
周鴻禕：我最近在做一件半公益的事，我說要幫助創業者。傅盛今天相當於再次創業，從頭再來。原來的一些嘗試不成功，重新在大模型抓住機會。在這一點來說，我覺得給他一些幫助，也非常正常。
請大家一定要諒解我，最近我也意識到一個危機感，就是你們光看到AI是不夠的，AI是後面的技術在改變很多邏輯。但是表達方式呢，大家有沒有感覺現在短視頻和直播格式化了所有人的大腦，很多人只能接受短視頻和直播的方式。再加上現在的網紅經濟，大家不用老去誇自己當年怎麼樣，當年看的很早不說明問題，只能說明自己笨，因爲看的那麼早怎麼沒做成呢？我不是在說你，我說我自己，我很早就投資了直播，像花椒。但是那時候的直播和今天的直播完全影響力不可同日而語，今天的商業模式已經改變了。像董宇輝一天可以賣1.6億的東西，你就覺得這個遊戲規則變了，商業的遊戲規則變了，我就覺得進入網紅時代。
到了網紅時代，我倒不是鼓勵大家都直播帶貨，傅盛這麼多年也把自己往網紅，我說你很有網紅的潛質，也有網紅的能力。我跟好多老企業家說爲什麼組織亞布力去新東方參觀，就是大家學做網紅。今天我也在朝網紅的路上進化，爲什麼傅盛也找我來聊聊天，我也知道如果沒有網紅，今天的發佈會都沒有人知道，所以傅盛要培養自己的網紅氣質。但是網紅最重要的是粉絲是多，所以我現在抓住一切機會吸粉。我今天來的大的目的有，冠冕堂皇地說支持創業者，支持過去的我的學生、小夥伴，但是我也有私心，今天不吸你10萬粉絲我覺得這個……
張鵬：傅盛，他粉絲多。
傅盛：我覺得我吸的更多，周總的粉絲也關注一下我。
張鵬：你們這是互相吸粉。我突然老周的風格往網紅的路上走了之後，我也跟不上了。今天我們其實聊到大模型，還回到我的主題。
周鴻禕：我最後總結一下。今天陳芝麻爛穀子的事再提就沒有意義了，傅盛也在往前看。傅盛剛纔講的特別好，就是回顧有點太多了，我覺得老年人才回顧年輕的時候，不要老把年齡掛在自己的嘴上。你還年輕，你才45歲，我都54了。這個是英雄所見略同。
我覺得AI是這輩子經歷了PC、互聯網、移動互聯網之後第四次巨大的機會，而且第四次機會對人類社會的改變力度、廣度、深度，還有改變的速度，都要超過前幾次。在這種機會面前，我們要拼命往前看，要連滾帶爬往前跑，盡一切可能抓住機會。誰要還活在過去，就變成了刻舟求劍，加上守株待兔嗎？就沒有意義。今天我就開場說這樣一個結論，你們在這方面的好奇心就此打住，下面一起聊碰到AI的東西，放心，我來跟他是放心碰撞的，不是懟，我這不人不愛懟人，你說我懟人了嗎？那天風馬牛我懟人了嗎？
張鵬：沒有，你沒有。
周鴻禕：我一直在在伸出友愛的雙手，但他就是不接。
張鵬：我們已經看到各種分析文章了，18個角度都講過。
周鴻禕：我今天對傅盛講一個觀點，我們倆要碰撞，碰撞纔有靈感，碰撞纔有火花，火花才能刺激大家的靈感。AI在今天還有一個好處，AI剛剛開始，OpenAI也就領先了幾年，這事比做芯片、光刻機的難度低很多。大家對AI的認知都在一個起跑線上，傅盛就一定不對嗎？也不一定。或周鴻禕一定對嗎？也不一定。所以我們的觀點是要不斷地邊調整、邊碰撞、邊往前走。今天我們碰撞也不叫互相懟，懟就是槓精，你不是槓精細吧？我覺得您已經從槓精升級到我這樣的水平了。
二
周鴻禕：AI的發展不同於OS
更像計算機
張鵬：不是，今天他跟我說了，我今天主要的角色不是主持，就是旁邊的裁判，遇到實在是大傢什麼的時候，我過來分離一下。我還是把這個話題回到這個點上，6月份的時候你確實跟朱嘯虎槓了一把，就是對於大模型創業的問題。6月份在槓那件事的時候內心的心理活動是什麼樣子，當時對大模型的探索狀態是什麼樣子？我相信你不只是說在說觀點，跟你的心情有關係。
周鴻禕：你跟朱嘯虎懟起來了，我覺得關鍵的問題是你倆懟的地方不對，你倆找個地方約着，比如在論壇上、圓桌上坐一把，我就知道你們的觀點。你們倆在朋友圈寫了長篇大論，我都看不清楚大概什麼意思。
張鵬：正好解讀一下。
周鴻禕：我看是站在老朱那邊，還是你這邊。
傅盛：可能因爲標題黨吧，他說大模型對創業者不友好，因爲GPT創造了整個價值鏈裡99%的價值，所以你做的就是套皮。後來我說，其實每個應用都是很有價值，而且硅谷基本上很少有人在做OpenAI了，都在做應用。大家覺得應用是一定有價值的。
周鴻禕：這事我支持你，我跟你的觀點是一樣的，大家給傅盛鼓鼓掌。但是我覺得是這樣，咱們就不提朱嘯虎了，他本來就恨你，再恨上我也不值得。我這把年紀了，儘量不得罪人，儘量交朋友。
張鵬：之前都得罪差不多了。
周鴻禕：反正我融資也不靠朱嘯虎，你也不靠他融資，對吧？
傅盛：對。
周鴻禕：我這次見了一些VC，有兩種思維方式是錯誤的。一種是用過去的方式套今天的人工智能，比如比喻成OS。一旦比喻成操作系統，就得出結論全世界兩套到三套，你覺得必然會被壟斷、沒有機會了，這種是典型的刻舟求劍。我覺得AI發展不是操作系統，所以我也同意傅盛的觀點，我自己也是這個觀點，傅盛可能也是借鑑我的觀點，就是AI更像當年的PC。實際上當年曾經IBM還是DEC說過跟朱嘯虎類似的話，計算機全世界需要五臺就夠了，意思都買IBM就行了，現在是全世界計算機多少臺？你們兜裡有一臺，辦公室、家裡都有一臺，一個人人均三臺。
還有一種錯誤的觀點，就是說起來打擊面就廣了，人容易對已經成功的事委曲求全，對於創新的新生代創業者容易求全責備。特別是有些做VC容易犯這個錯誤，比如OpenAI做成了，已經證明了，是個傻子都能看到OpenAI做的很成功，我們容易對它頂禮膜拜，恨不得跪下。對創業者很多還不成形的想法，因爲八字沒有一撇，光看到了你的很多缺點，我覺得這種價值觀是不對的，容易Miss掉一些有潛力的項目。
在這個觀點我是不同意朱嘯虎的。實際上朱嘯虎也是隨口一說，人家作爲成功的VC，可能今天造就意識到這個問題了，只要多走訪一些創業企業。我舉一個類似的例子，對不起，我是不是佔用你的時間多了？
傅盛：沒事，挺好的，我學習一下，然後也可以搬運一下。
周鴻禕：難得有這樣的心態。我覺得你進步速度快趕上董宇輝了。
張鵬：這個評價可是相當高，老周特別粉董宇輝的。
周鴻禕：你口才挺好的，口才很大進步，真的很大進步。
傅盛：我以前也挺好的。
周鴻禕：這就不謙虛了。我原來口才就很差，所以這麼多年在進步。你原來口才很好，今天也很好，說明你沒有進步。
傅盛：你的口才原來也很好的，這是互相磨鍊的結果。
三
周鴻禕：不要低估大模型的潛力
也不要高估現在的能力
張鵬：我問你一個問題，其實你過去在toC的產品，我記得當年極客公園剛成立的時候，老周就是幫我們定義了什麼一分鐘變小白，包括產品經理的定義。那個時候我們迎來了toC的時代，移動互聯網時代面臨着toC。今天不管是360，不管是傅盛，做的其實是toB市場。是不是toC領域裡面，大模型還不能有效發揮作用？你怎麼看？
周鴻禕：我是這麼看的，我有一個觀點，永遠不要低估GPT或者大模型的潛力，就是它未來的進化速度，然後能力過了拐點會非常快。但是也不要高估它今天的能力，你們也知道一個新技術曲線出來，大家期望會很高，然後會有一個回落。我覺得人工智能這個事，確實讓人看到了未來很大的無限潛力，但是今天人工智能還有很多缺點。你就舉個例子，包括OpenAI都在進化。比如OpenAI剛做出來的時候做了聊天機器人，猛然一玩覺得很驚豔，玩多了發現跟你的工作沒啥工作，耦合度很鬆。所以又搞了插件、function call，這些東西都不算成功。後來他終於明白了，搞Agent，所謂智能體體系。大家今天終於明白有了智能體體系之後，OpenAI的大模型才能跟業務結合起來。包括最近在探索應用商店，做了一個GPTs，其實我個人覺得目前還不能叫成功，因爲裡面很多東西還比較粗糙。
對這個問題的思考，人工智能可能是一個高度跟已有業務相結合的東西，它不是完全全新的東西。爲什麼呢？不像當年互聯網、電腦很多東西出來之後是全新的工具，它完全可以創造完全全新的概念。人工智能本質上做的是取代人的工作，而很多人的工作人都已經在做了，所以這裡面就會發現很多的場景都是熟悉的舊場景，而未必是新場景。
現在在toC裡面，我看到了兩個變化就是說唯一的新場景是虛擬女友、虛擬夥伴、虛擬人物，你跟他聊天。我估計在中國肯定是國家禁止的，做着做着就三俗了。國外有CarynAI，我也沒用過，所以也不瞭解。
張鵬：傅盛怎麼看？
周鴻禕：我還沒有講完，給打斷了。我最近跟傅盛分享一個觀點，我認爲企業應用有可能是一個突破點，爲什麼？因爲它是個生產力工具。但是做企業應用，我就跟大家分享一下我們做了100個PoC，做了100個案例，我投入要比你大。我們有一些成功的例子，但是有大部分失敗的例子。我們發現大模型這件事做企業的深度定製、做行業化和垂直化的大方向都認同，但是具體做起來還是有幾個問題。
第一是高度業務驅動的，傅盛想做通用的企業級產品，可能還要經過一輪摔打和試錯的過程。企業對自己怎麼做業務已經比較瞭解的，比如上雲，其實跟企業業務沒啥關係，養雞和養豬一樣能上雲。用大數據也差不多。但是用大模型的時候，它跟業務緊密相關。當有找我說我們做一個養豬大模型，大家也聽某某公司做醫療，或者有的公司在做教育大模型，這種比較寬泛的概念在企業是很難落地的。我們後來找了一個方法，就是比如做HR大模型，很難用一個概念去做，必須把企業的業務分解成50個任務、50個非常小切口的場景、非常細分，在細分場景上拿AI的能力進行加持。事實上今天很難做成HR大模型的概念，可能分成簡歷評估、簡歷面試的問題準備、簡歷面試答案的評估，或者給員工寫信的流程。
我經常舉兩家公司的例子，像微軟和Salesforce，他們目前並沒有拿大模型做出新的產品，他們儘管起了很多新的名字，都是在原來要麼公司內部業務的某個環節上，要麼在產品的某個功能上用大模型做了加持。
大模型市場，我也再次同意你的觀點，這個市場要求對業務很深入，而且很碎片，很難很簡單說今天用大模型做一個通用的產品就放之四海而皆準。比如寫文章，各家大模型演示會都去了，我也做了演示，寫個文章都可以。真正讓它寫公文，比如中石油、中海油、中國移動不同類型的公文，以及司法部門和地方政府，實際上有很多不一樣的要求和需求，你就要對業務有深入的理解。
我是覺得2023年是大模型高速發展的一年，2024年還沒有出現真正好的有說服力的應用場景，這恰恰證明了2024年、2025年是巨大的機會。
我剛纔想說的想起來了，跟你的觀點一樣，但是你剛纔一句話把王小川同學得罪了。你說千億的必將凋零，百億的必將綻放。
傅盛：我說過半凋零。
周鴻禕：那人家王小川覺得我就是那過半怎麼辦呢？
傅盛：王小川這麼厲害，他不會凋零。我晚上還得跟他吃飯呢，他不會凋零的。
周鴻禕：2023年初，大模型出來的時候，所有人覺得造大模型就是造原子彈，就是曼哈頓計劃。但是有了開源之後，到2023年底造原子彈發現自己是在造“茶葉蛋”。
傅盛：你把王小川得罪了。
張鵬：老周迅速運算了一下，大部分都是在造茶葉蛋。
周鴻禕：你的Prompt不太好，把我卡死機了。我接着說，我開一個玩笑說明什麼意思呢？今天大模型一定是兩極分化，我不同意你的觀點，我認爲大模型千億、萬億或者用多個MOE、多個專家混合模型，在雲端越做越大一定是條路，就像超算一樣。但是另外一條是把大模型做小，今天我認爲它的挑戰已經不在模型本身。你也是基於開源做的？要勇敢地承認這一點。
傅盛：當然，今天誰不是？
周鴻禕：至少你很有勇氣承認，你可能是用Mixtral，因爲你用了8個MOE。
傅盛：還在調。
周鴻禕：然後有了開源的東西之後，科研進步速度就比較快了。今天最重要的要點，我覺得在企業應用上爲重要的要點不是反覆做一個通用大模型，而是要找到場景、找到細分的場景，然後用架構做出具體的應用，還要通過微調和自己的訓練，所以這個挑戰我認爲就轉換了。在這一點，我跟你的觀點是一樣的。我覺得2024年可能會出來一些真正的好的應用。我也在琢磨這個市場，好像切的比較碎，很難有統一的比如知識管理大模型、輿情監測大模型，比如你剛纔講的HR銷售管理大模型，就是到企業裡面還要去做運作。
四
傅盛：今天大模型做to C
除了套皮之外，想做深不容易
張鵬：我補一個問題，今天傅盛說的這個事，發佈了這個產品，但是你內心肯定會想誰會是我的客戶？其實一堆人給你打電話。
周鴻禕：是大客戶Enterprise，還是SMB？是本地化部署，還是SaaS？
張鵬：今天一堆人加了你的微信，一堆人來問，但是你心中一定知道誰是最好的、能用好我的客戶，他們的標準是什麼，怎麼才叫進入了AI ready狀態了呢？
傅盛：幸好我的Token窗口比較長，還記得你最初的問題。就是爲什麼我是做toC的，爲什麼現在做toB，當然跟機器人是相關的。
周鴻禕：不討論這個問題，知道你做toB，做大B，還是小B？還是2B？
傅盛：我稍微講一下，還是要碰撞一下。因爲今天大模型剛剛開始，就是整套的配套技術，今天大家都在摸索。toC對產品要求是挺高的。toB由於改變現有流程的情況，你是可以用定製去解決的，toC是每個人感受獨特的價值。今天大模型做toC，除了套皮之外想做深不容易。
第二，今天toC是比較卷的，尤其是國內。我們在海外也偷偷發了toC應用，現在數據也不錯。
周鴻禕：虛擬女友吧？
傅盛：不是，叫“幫你讀書”。我們沒有做虛擬女友。國內比較卷是一方面。坦率地講，就是我們的目標肯定是大的企業。我們不認爲我們可以推出標準化的套件，讓你立刻實施，我們提的是諮詢服務，就是幫助你做方案定製，深下去做場景細分。細分只求，滿意、準確率才能上來，否則大模型很難落地。
周鴻禕：我聽明白了，我給你一個建議。第一個定位，我認爲是準確的。因爲你做中小企業只能SaaS化運作，第一個是不願意付費、付費意願很低，第二個是會高過你的成本，另外是他提的很多需求，你也未必能滿足。你既然談到了大模型定製，肯定是給用得起的客戶，enterprise方向應該是對的。
但是中國是這樣的，我稍微吐吐苦水，做toB跟toC是很不一樣。當年toC殺毒很好，我們衝到toB也摔了很多跟頭。中國大企業客戶但凡給你點錢，你都是他的人了，他就會提出無數的定製需求。最後改來改去，籤合同的時候覺得是賺錢的，等改了兩年以後，遲遲交付不了的時候，發現你是賠錢的。而且過去做toC的人還是有一些驕傲，我只要把用戶伺候好了，我來猜用戶的想法。做toB的時候真正的甲方是“爸爸”，你的很多技術人員、產品經理都天天要埋在甲方聽人的教導。這個對企業文化、基因是很大的挑戰。儘管你的東西再好，可能要經歷這樣一個痛苦磨礪的過程。
張鵬：老周怎麼挺過這個過程的。
傅盛：他脾氣變好了嘛。
張鵬：是需要先脾氣變好，還是這個過程讓你脾氣變好？
周鴻禕：也很簡單。第一是要動企業的很多老員工，要引入新的toB人才。
張鵬：這是在獵豹的辦公室。
周鴻禕：老員工怎麼動是你的問題。
傅盛：代替你的不是AI，是會AI的同事，年底就是準備寫一封信讓懂AI的同事上。
周鴻禕：不是懂AI，這裡面要懂toB的同事，toB和toC完全不一樣，包括做售前和交付，所以團隊要換。說白了要痛苦改造基因，被外部改造是容易的，自己改造基因很痛苦。就像你是海里的魚，現在非要上路了。
第二，說白了要要充分的時間準備，就是要交學費。很多項目會做砸，最後會做虧很多項目，就是要做賠錢的準備。
第三，萬用的方法，當年越南抵抗美國戰鬥打不下去的，問顧問團隊代表好像是中國的粟裕，回答越南人怎麼辦呢？中國同志怎麼辦？說，熬！或咬着牙撐下去。今天選擇的方向沒有問題，但是要有思想準備，不會一炮就響。比如微軟和Salesforce爲什麼成功？微軟本來有Office365的toB服務，微軟本來就有Azure的toB雲服務，爲潤還有Teams等一堆東西，Salesforce本來就是toB的，所以在已有的產品服務裡面把AI加上去就變得很簡單。Office365只要交費就可以免費用，或者每月加20美金可以有什麼功能。
張鵬：傅盛原有的客戶是不是在機器人？
傅盛：周總這個問題挺好的，因爲我們很多年沒聚了。其實我們做toB五六年了。剛纔講的聚雲業務已經有幾百家雲的客戶，像傳音都是我的客戶。很多公司的雲是通過我們的聚雲公司建立在亞馬遜或谷歌雲上的。我們做機器人也是toB業務。
周鴻禕：我對你不瞭解，所以我提的建議可以收回。
傅盛：這個建議很好。
張鵬：今天還有很多人在看你們倆。
周鴻禕：你這是扮豬吃老虎，讓我以爲你這方面有問題，浪費半天表情。
傅盛：爲了toB，我自己從業經歷以後自己管銷售。我後來總結做AI和機器人有兩大反思，第一是當時的AI太冒進，也是爲什麼這次比較收着來。第二是我沒有管銷售，我以前是做產品的，覺得銷售找個人管就行了，後來發現toB銷售即產品，因爲週期很長。不僅是周總說成本過剩，還是用戶需求摸索的過程。在不合適的時候要緊急叫停，去尋找下一個客戶，而不能全流程不計成本，那樣整個做散了，變成項目制。我今天特別怕AI做成項目制。
周鴻禕：剛開始可能很難避免，不過我覺得你確實這麼辛苦，胖了有10斤吧？
傅盛：對。
周鴻禕：胖都是工傷。
張鵬：當年最最胖的時候在哪兒？
傅盛：最胖的時候是跟着周總乾的時候。
周鴻禕：這個責任不在我，一切責任在大廚，他做飯各種油太多，我也胖。
五
傅盛：2023年三四月份我是最恐懼的
張鵬：你們倆這十年，我眼見着你們瘦下來了。今天在直播裡面有很多的創業者也在看，因爲你們都是在他們的眼裡是非常有經驗的創業者。其實下一個問題是大家挺關心的，你們都是比較有經驗的創業者，思考問題時有對創業的基本理解。今天年輕人在大模型時代是入場的時候嗎？傅盛先說一下吧，我看你的汗已經下去了。
傅盛：肯定是入場的時候。2023年三四月份我是最恐慌的，我的恐慌不是沒有去做千億大模型，我的恐慌是經常在很多媒體上看很多年輕人講如何去用、怎麼改、怎麼弄。我突然意識到這是一個新的機會，大家完全是同一起跑線。你懂得慢了，就亂拳打死老師傅，只在底層轉變的時候纔有機會。今天創業的過程有一點經歷而已，在AI上其實大家是完全一樣的起步，而且他們的時間更充分，他們更沒有什麼顧及，也沒有各種招待什麼的，各種其他業務的牽絆。今天年輕人應該是全力以赴去琢磨AI怎麼用，去一些深入的東西，點子又多，我覺得這一波肯定會是很多年輕人崛起的時候。
周鴻禕：我的觀點差不多，第一，AI最大的機會是不要老想憋一個新東西，現在AI還在探索。AI改變的既有的業務流程和既有所有的產品，比如搜索、瀏覽器、信息流、短視頻，包括視頻剪輯。今天所有能想的出來的應用，都有機會用AI重做一遍。我是覺得跟你講的AI應用大概是一個概念，一定要給AI找場景，而不是都瞄着OpenAI要自己去做大模型。今天扎克伯格說了，他小子有錢，幾十萬塊H100的卡。
我覺得這比元宇宙浪費的錢省多了，他用這些來訓練Llama，Llama會讓大模型的技術壁壘降到非常低。我覺得創業者不要再“一人捅破窗戶紙,千軍萬馬過獨木橋”，我覺得應該回到很多所謂的舊應用、舊程序、舊網站、舊業務上去思考一下用AI怎麼做觀點。
第二個觀點，創業者無論怎麼創業，一定一開始要尖銳，不要做大平臺、大東西，一定是結合你能看到的小的業務場景，AI真的把問題給深入解決了。
我舉一個例子，大家舉AI寫東西都愛用小紅書的例子，比如寫一個小紅書的文案。你真做了，這個功能沒有人用的。你做一個小紅書或抖音的機器員工，不僅能開賬號、管理100個賬號，還能自動發視頻，發了視頻還能抓回帖，比如有人罵傅盛了就罵回去。
張鵬：然後就被小紅書封了。
周鴻禕：你還要做到不被它封。你是一個數字員工，你有智力，你通過了很多測試，所以就要把一個東西重度垂直做深入。很多年輕創業者剛開始做的越窄也好，這個不是套殼。很多人原來做套殼是做不下去的，希望在OpenAI上嫁接一個功能，做一個向量數據庫，這些大東西都是OpenAI自己必然在生態裡要做的，所以OpenAI每一次升級就死一堆創業公司，這是方向沒選對。
還有一個建議是有長期主義，因爲AI這兩年很熱。比如你很焦慮，其實沒啥可以焦慮的。2023年、2024年能不能出來一些殺手級應用？應該會有，但不會那麼快。過去工業革命的速度100年、50年，AI再快差不多覺得也要五年。我是覺得稍微有點長期主義，然後比較聚焦的。我經常說小切口、大縱深，找到這樣一個方向，然後用AI去做。大家換位思考。
我印象最深的是Adobe公司，還是做圖形、視頻編輯，在裡面加了一些AI的能力。像Midjourney公司是做原始創新的公司，這個一般創業者做不了。
傅盛：碰撞一下。我覺得原有業務的改進更適合像周總有業務的公司，有一定規模的創業者，這是最穩健的路。我們自己也是在內部開使用，然後再面向客戶。如果是年輕創業者，我覺得可以從原生方面去想。第二也要Think Different，剛剛周總說的是同意的，就是不要做大家都認同的，反而要注重組合式的創新，把別人不看重視一些部分做好，就是把非AI的部分做好以後反而能讓AI做起來。
舉個例子，我們投了一家做數字人的直播公司，我聽這個概念的時候根本不想見，因爲太多了。後來發現這個公司與衆不同的是既不做數字人，也不做AI引擎，只是把別人的東西集成在這兒，讓一個餐廳生成直播只點一鍵。這個餐廳的數據只要拍張照，所有關於套餐什麼的都能回答了，在裡面做了大量的優化工作，抓了很多關於餐飲的數據。所以進一個餐廳基本不用配置。而且你在底下問優惠券，它都能回答，其實是組合好的。然後跟我們機器人做了聯合在場地上的直播，一個小時賣了兩三千塊錢的券。這對於一個自助餐廳是很高的了。
周鴻禕：你剛纔沒聽明白我的意思，相當於把直播從AI找了一個餐館的場景在重新定義直播。
傅盛：我的意思不用做數字人技術，就是拿市場上最先進的去組合起來。其實剛剛的例子裡面還有一家公司HeyGen是這樣的，所謂的換口形就是幾個開源模型的組合，把組合做到足夠順暢，其實這件事就比較難。就是要花很多細節在上面，因爲普通用戶要自己去弄模型去調，他就組合起來。其實你說有什麼原生能力嗎？我不認爲一定要有原生AI能力。
六
大模型打榜沒有意義
周鴻禕：其實我來的路上在看了會直播，你剛纔說你已經超過GPT4了？
傅盛：沒有。我說如果打榜的話，我們是可以超GPT4。
周鴻禕：我理解了，打榜的話，我們國家的大模型像GPT根本找不到北，基本上十名開外。
張鵬：你們倆觀點都很一致。
周鴻禕：但是打榜沒有意義。
傅盛：對。
周鴻禕：你現在還需要打榜嗎？
傅盛：這是第一個，就是所謂打榜，我們出的是沒有去打榜，按照基座能力的評測成績。第二是在特別定義好的垂直場景，我們通過基座+微調+應用套件可以超過GPT4的。
周鴻禕：我不相信。
傅盛：真的有。我們客戶是自己試過的。
周鴻禕：叫孤例不證，你肯定能找到兩個反例，就是GPT4回答的不好，你回答的好，每家大模型都能找到這樣的例子。每個開源大模型出來的時候都要對標GPT，但是大家經過完整的證明，現在大家達到或超過3.5的水平就不錯了。我說這個不是讓你難堪，你要跟客戶講一個道理，就是如果你非要說你做了超過GPT4，用戶對你有很多無上的期望。因爲GDP能力最大的綜合能力很強，各個方面能力很強，客戶有很高的期望，對你期望越大失望就越大。我跟客戶講一個道理，客戶不需要GPT4，他需要一個又能夠寫古詩，又能夠寫文言文還能回答奧數問題，用戶要的是專科生、管培生。就像招員工，我們不能老招傅盛這樣的天才，什麼都懂。我們可能就招一個普通的大學畢業生往產品經理或銷售經理的方向去培養。目前來講，很多客戶buy in我的道理，我說我們現在也就是3.5的能力，國內普遍在這個水平上。如果跟OpenAI全面PK做大的大腦，我們是PK不過人家的。但是如果給企業做垂直定製，用企業的專業知識做微調訓練，就幫企業幹HR或財務的事，我認爲在這個領域方面上是完全勝任的。在專業的領域，GPT4反而可能幹不好，因爲沒有這種專業的知識。
傅盛：舉一個最簡單的例子像客服，一個公司的客服把文檔灌進去或者接口打通不夠，讓GPT4上客服不如以前的NLP。但是今天實現把各個接口用Agent打通，然後可以吊起。
周鴻禕：所以我給你個建議，你在銷售裡可以用這個說辭顯得更誠實。
傅盛：我們好像是這個說辭。
張鵬：我聽了。
周鴻禕：可能我看到的有點誤解。你要Think Different，要跟他不一樣。每個人要發佈大模型都是要超過GPT4，大家都聽膩味了。
傅盛：我們有專門一頁說全面離GPT4還有一些差距的。
周鴻禕：如果大模型和機器人兩個事都幹，我可能都不投了傅盛：AI既不能不跟，又不能太冒進
張鵬：我們時間可能也就剩最後一個問題了。
周鴻禕：我再挑戰一個問題。我就很好奇，因爲我對這個發佈會不瞭解。傅盛一說我要談AI，我一聽有AI可以談，我就願意談。因爲你原來做獵戶星空是做送餐機器人，我的理解送餐機器人做了這麼多年，應該說多年媳婦熬成婆迎來了曙光，如果沒有大模型，我認爲具身智能是不可能的，機器人產業起不來。機器人原來都是人工智障年代，它對世界的知識也建立不了，所以訓練很難。現在有了大模型以後，對機器人產業的進步推動很大。我以爲今天會發布幾個機器人，結果你也濃眉大眼的機器人也不幹了，弄點跟我們一樣的toB的定製，我覺得這個是不是把夢想丟棄的太早了呢？
傅盛：沒有，我們機器人正在火熱出貨中。這裡面分兩部分，第一部分我們做的不只是送餐機器人，實際上拿AI做基礎做的機器人。最早的都不是遞送，而是語音交互。但是遇到一個問題，就是語音識別率做準了，但是語義理解上不去，所以我們把一部分能力拿出來。
周鴻禕：我的建議是，如果機器人覺得能有突破，雖然在2024年的預言裡面說具身智能不會熱賣，這個產業不會起來。我認爲這個看法是打問號，因爲最近我看了網上一些新的進展，特別是大模型讓人類對人工智能從感知到認知領域之後，很多問題會迎刃而解，2024年出不來會2025年。你既然沉澱、積累了這麼久，我認爲應該集中精力。
張鵬：假定你是投資人投傅盛，到底是投大模型的事，還是投機器人的事？
周鴻禕：本來要專注做一件事，我都會投。但是兩個事都幹，我可能都不投了。我說句實話，我給你一個建議，愛聽不聽。比如你剛纔講一幾年All in AI，這個話沒有用。我就不會說這個話，爲什麼呢？大家會說既然你比奧特曼更早All in AI，爲什麼沒有取得奧特曼的成績呢？這個話我是沒法回答的。
傅盛：他比我早。
周鴻禕：包括那時候All in AI，那時候的AI和今天的AI一樣嗎？是不一樣的。在大模型方面，實話說，你跟我處在一個水平上，大模型說白了全世界除了OpenAI之外認知都不對，直到OpenAI把這個路出來之後才意識到大模型的方向，你的積累也是從去年開始積累的。在這件事上，你跟很多公司的水平差不多。
但是如果你講你原來做獵戶星空機器人、做物理機器人，不管是送餐還是什麼，這一塊的積累，我認爲是一般公司很難比的。比如小川想跟你競爭就很難。在這種情況下，要做機器人除了大模型之外，還有很多機械的東西、供應鏈的東西、硬件的東西、整合的東西。現在有了大模型之後，原來你有一個物理的身體，但是缺少一個好的靈魂。現在有了好的靈魂結合起來，就有可能變成爆炸性的東西，爲什麼不堅持幹下去呢？
傅盛：在幹啊。
周鴻禕：今天埃隆馬斯克公司的市值，他要證明不是一家汽車公司，他是一家機器人公司、人工智能公司，這就讓人覺得很激動。國內做機器人智能、機器人的公司不多了。
張鵬：他們的機器人確實在幹。賣包子的公司還在賣，現在新增加了羊肉湯。
周鴻禕：明明賣包子的，非得賣燕鮑翅，對不對？跨的太大了。
傅盛：兩個事不能對立看的。獵戶星空是拿機器人做載體實現了整個AI應用，有一點我也不太認同，我也不認爲所有東西從一年前開始。如果沒有過去幾年的積累，當時就不會做出這樣的決定，比如從應用開始。因爲我們在這個行業太久，投了很多錢在AI上。AI既不能不跟，又不能太冒進。太冒進會燒掉很多的錢，最後什麼都沒有。
周鴻禕：我們向現場觀衆調查一下。做機器人核心是AI，但是做一些亂七八糟的應用，同時還做機器人。
傅盛：它可不是亂七八糟的，我跟你講一下。今天前面的前臺的機器人現在可以介紹公司、整個路線。後面會跟員工掛鉤，每個員工進來都可以打招呼。本質上要有智能大腦，我是慢慢賦能上去的。包括這次發大模型，專門發了日語和韓語就是給自己用的。我們現在到日韓送餐之外也可以交流，但是在NLP時代不敢做，因爲定製太麻煩了。今天把模型塞進去，日語跟用戶交流就沒有問題了。
七
周鴻禕：創業要從用戶出發思考
不要去炒概念
張鵬：我最後一個問題本身是想說，你們可能也都在接觸很多在這個時代裡面開始創業的人，今天雖然比前幾年顯得少了，但是你們也接觸了這樣的創業者，你們也會看好一些人。你們看好他，主要看好的是什麼樣的特質？也就是說，在你們看來在今天大模型驅動的技術時代，什麼樣的創業者身上的character是更容易未來能夠通向成功的？有沒有你們的直覺和好惡？可以從各自的角度說一說，你最近接觸過讓你覺得不錯的新的創業者，不要說老人了，老人是互相吹捧了，覺得新的創業者確實不錯，有哪些特點讓我覺得在這個時代願意支持、看好的。
傅盛：我剛纔說看到像油管上，或者科普的年輕人的視頻，我覺得第一個特質是真的願意去學習的，每天把這些參數搞的非常懂的人，真的認認真真用各種東西，而不只是看個朋友圈就發表意見的人。其實就像手藝活，如果你對基本技能沒有足夠磨鍊是很難產生靈感的，這是積累的過程。他得對AI技術本身深入學習，其實學起來並不難。
第二個，他真的要從應用出發，因爲我真心的認爲今天所謂訓千億大模型這樣的事就是大公司的活，或者包括王小川在內的活。因爲那個資金、資本的消耗太大了，但是從應用出發去找到好的場景把AI技術用好，包裝出一個產品，這是一個非常好的機會。因爲以前得僱多少個程序員寫代碼才能寫出好的APP？現在很快就能發佈了。我說我們公司出了一個助理可以自己寫程序，我跟同事說你有沒有意識到整個計算機生產的定義被改變了？以前我們做一個APP可能要服務幾百萬人才願意發佈，因爲本質上是工業流程。今天每兩個小時產生一個APP就給50個人，而且整個門檻大幅度降低。我是希望就是去琢磨怎麼用，然後用大模型。等你長着長着，等行業的技術鏈條越來越完整，這種創業者積累一段時間就爆發了。
第三個，我認爲真正toC AI的原生應用還需要一兩年，因爲這個行業套件都不足。你要從C端重新打磨，對很多創業者是很難做到的。
張鵬：老周呢？
周鴻禕：什麼年代對創業者要求都有共性的東西，只不過AI時代要求你的反應要更快，行動要更加迅速。特別是學習能力。因爲AI都是新生事物，誰也不能說很瞭解。我用了度日如年的詞彙，你的和我的不一樣，你剛纔說很有壓力。我說的度日如年是AI在2023年每一天的進展，都等於過去歷史上每一年的進展，發展非常快，所以對人的學習能力要求很高。其他的跟AI沒有什麼關係，比如你剛纔說了專注應用場景，就要接地氣，要從用戶出發思考，不要去炒概念，說我做web3、AIGC。概念是沒有用的，永遠是要從用戶出發爲用戶解決什麼問題。
我剛纔故意逗傅盛的一個問題隱含了一個，我認爲要聚焦和關注。AI出來也有一個陷阱，AI在各個方面都能幹，因爲AI是普適的生產力工具，同時幹十個應用場景不如賭一個應用場景，就是把並行變成串行。
周鴻禕：我不是來砸場子的，我是“吸星大法”傅盛：我覺得周總的進步還是很大的，你沒有經歷過
周鴻禕：剛纔看手機時間的時候，羣裡有人激發了我。有人在羣裡說砸場子，這個有太大誤解了，傅盛覺得我來砸場子了嗎？
傅盛：沒有，碰撞嘛。
周鴻禕：你覺得今天達到吸粉的目的了嗎？
傅盛：挺好的，我覺得可以剪一些段子出來，大家都受益。
周鴻禕：我就這個問題，我還是想講一下，大家老是害怕這種衝突或者不同意見。其實我就分享一個方法，我在公司內部，我教你武功的時候，那時候流行的是辟邪劍法或葵花寶典，所以那個武功你給學錯了。我們老說免費嘛，叫“若要成功，飲刀自宮”。但是我後來忘了告訴大家，即使自宮，也未必成功。這幾年我不教這個武功了，教吸星大法。吸星大法跟槓精有什麼不一樣？什麼是槓精呢？比如我跟傅盛在上場開始就準備辯論，他對一個觀點持有正方觀點，我持反方觀點，我們倆所有的爭論都是爲了證明對方是傻子、自己很聰明，對方是錯的，自己是對的。最後爭的眼紅脖子粗的，從來不改自己的觀點，最後就不歡而散。我覺得我們無論做圓桌，還是我們在公司內部做討論，都應該去避免的，因爲除了產生情緒價值，要麼你很爽，要麼你很不爽。
真正的做法是什麼呢？我們每個人可以表達自己的觀點，但是你要善於把對方的觀點進行分解，比如傅盛很多觀點不是1和0，可以分解成8個子點，有3個是不接受的，可能有5個是接受的。真正的聰明人應該把對方的觀點“偷”過來。
喬布斯說過句話，說他是思想的“剽竊犯”，最高明的剽竊就是把別人的思想、別人的好想法變成自己的想法。如果對方也有這個能力，我們就是討論。所以有時候有不同觀點，大家碰撞一下是非常正常的，這不是砸場子。傅盛可能也把我的一些好的想法、觀點據爲己有，最後達成一個結論，就像剛纔說的交換粉絲的好處是什麼呢？蘋果交換之後沒有多餘價值，你有一斤蘋果，我有一斤蘋果，交換完還是一斤。但是你有30萬粉絲，我有300萬粉絲，交換完之後我有330萬粉絲，你有50萬粉絲，大家粉絲都多了。
思想的交換就更牛了，包括今天我準備把傅盛的PPT好好研究一下，包括傅盛講的一些觀點，我認爲對我也會很有幫助。這樣的話，大家都會覺得有收穫，所以這個不叫砸場子，我管這個叫吸星大法。什麼意思呢？令狐沖後來武功很高，就是把別人的內力吸到自己體內，有桃谷六仙的真氣，也有任我行的真氣，所以我就借這個機會給大家解釋一下。
希望我跟傅盛還有張鵬的碰撞，如果聽了半天就是看個熱鬧說這兩個“傻子”怎麼打起來，或者說不好看，那你就沒有得到東西。如果你從傅盛講的50個觀點中吸收了10個，周鴻禕的觀點裡吸收了幾個，恭喜你，你就把我們的東西拿走了，就沒有白浪費時間來看直播、參加圓桌。
剛纔羣裡有產生這樣的誤解，我借這個機會解釋一下。今天既然我決定來了，就是抱着一種學習、討論，也會有一些輸出，我覺得AI這件事剛剛起步，傅盛也不能說自己成功了，我也不能說自己就成功了。原來有一個問題可能沒回答，爲什麼對AI我們還這麼激動？很簡單的，一方面是做創業者的本能，另外一方面是AI如果不做就被淘汰了，就變成失敗者。今天來了，傅盛覺得還行吧？沒有覺得尷尬或難堪吧。
傅盛：沒有，我懷着激動的心情等待這一刻。
周鴻禕：我今天的表現沒有很粗魯吧？
張鵬：沒有粗魯，符合一貫的期待。
傅盛：我覺得周總的進步還是很大的，你沒有經歷過。
張鵬：看來我作爲朋友一直沒有體驗過的。我覺得剛纔老周也是在總結他眼裡看到創業者，也是所謂的吸星大法，和傅盛說的要學習。我發現你們說的很多東西看起來是用不同的角度表達，看起來我在挑戰你，其實你們倆說的如果回到創業上，大家只是不同視角、不同表達，其實是一樣的東西。有時候在一些真相或者規律面前只是不同的表達，但是最終落的是一樣的。我覺得今天比較開心的，就是我感覺傅盛一直還是挺關注老周的，老周對傅盛過去幾年的事沒有幾年的瞭解。今天來了就是一個起點，今天的交流可能是未來你們會有更多交流的推進，因爲在大模型、創業，至少對這兩件事作爲大模型的信仰者和推進者，其實你們是完全一樣的，這是今天能清晰的感受到的。老周覺得我說的差不多對嗎？
周鴻禕：挺好的，張鵬的組織功力不錯。他那天發了我和羅永浩的由他主持的對話視頻，對話怎麼那麼祥和、和平、友好，雙方進行了非常友好的交流。
張鵬：今天就聊到這兒，以熱烈的掌聲感謝老周、傅盛做了這樣的精彩分享！
（全文完）
【邱處機簡介】
福建龍巖人，今年30歲，現在常駐北京。公衆號專注於撰寫商業牛人的成長經歷和認知升級，讓我們一起向他們學習，不斷成長，不斷進化。