演藝圈真的一代不如一代嗎？| 譚飛對談郝蕾

“你認同演藝圈一代不如一代的說法嗎？”“我不會覺得一代不如一代，時代是沒有好壞之分的，時代造就了人，人又創造了時代，這怎麼去對比呢？沒法對比。”“你骨子裡是一個有鄙視鏈的人嗎？”“時代在進步，我們應該接受它的變化。如果有太多鄙視鏈，任何行業都很難成長。”在2024年的尾聲，《新週刊》中國年度新銳榜“我們這一代”年度人文對談欄目首期，邀請到中國年度新銳榜推委會主席、製作人譚飛與中國著名演員郝蕾，以新銳之名就表演與生活展開對談。他們一位是經常一針見血點評當今娛樂圈的資深影視人，一位是活躍在各個表演類綜藝節目、以直接犀利的點評引發爭議的“文藝女王”。

在聊天過程中，譚飛最明顯的感受是，郝蕾的眼神依舊很犀利，但笑容日漸增多，“我覺得很多人可能對你有誤解，覺得你是一個特別高傲、特別挑剔的人，但其實你是一個特別悲憫、特別真誠的人。”“我不能否認我的高傲和挑剔。對於專業，我永遠是高傲和挑剔的，因爲我也是這樣挑剔我自己的。”郝蕾如是說。

（圖/聶一凡）

一聊到時代，不免會想到狄更斯在《雙城記》的那段經典開頭——“那是最美好的時代，那是最糟糕的時代；那是個睿智的年月，那是個矇昧的年月；那是信心百倍的時期，那是疑慮重重的時期……簡而言之，那個時代和當今這個時代是如此相似，因而一些吵嚷不休的權威也堅持認爲，不管它是好是壞，都只能用‘最……’來評價它。”一代人有一代人的命題，一代人有一代人的選擇，每一代人都有其獨特的時代背景和成長環境，面臨的問題與挑戰也不盡相同。80後在改革開放的大潮中成長，見證了中國社會的快速變遷；90後是互聯網時代的原住民，敢於追求個性化的生活與職業發展；而00後，在數字時代下成長，則擁有更廣闊的視野和更多元化的價值觀。或許，我們不必過分留戀所謂的過去好時光，也不必爲當下的一切感到沮喪。畢竟，所有的今天，都會在今後的某一天成爲過去，甚至會被套上一層復古濾鏡，感慨一句“那真是過去的美好時光”。正如郝蕾所言，“時代沒有好壞之分，時代造就了人，人又創造了時代”。套用莎士比亞在《辛白林》的一句話便是——我們命該遇到這樣的時代。以下，是譚飛與郝蕾對談實錄。流量和表演劃不了等號這肯定不是一個方程式譚飛 ：想問一下郝蕾老師，你開班教表演的用意是什麼？郝蕾：我想開班教學的想法很早就有了，大概在20年前，我瞭解到有一個機構叫紐約表演講習所，是當時最厲害的演員索菲亞·羅蘭和馬龍·白蘭度組織的。他們的初心是想要做分享，把他們所得到的所有表演經驗，分享給行業內的年輕演員們，而不是教學。他們教的東西並不刻板，而是根植於自我表演經驗，將經驗與表演技法融合到一起，變成一種更爲實戰型的方法分享給大家。我當時聽完這個故事，心想我以後也要做這樣的事情，像他們那樣迴歸初心，作爲一個被行業眷顧的人，把自己學到的東西分享出去。譚飛：最近你是否有關注到微短劇的興起？你覺得這種新的劇集形式與長劇最大的區別是什麼？郝蕾：之前有人問我是不是覺得戲劇和電影更高大上，我說不是的，我從來不會通過藝術形式而去分辨藝術的好壞，長短根本不是衡量劇集的標準，衡量的標準是我們應該以什麼樣的態度去創作藝術作品。

（圖/聶一凡）

譚飛 ：誤會的來源可能源於信息不對稱。很多人可能在表演綜藝片段中看到郝蕾老師那些稍微帶有“侵略性”的言語，會下意識認爲你骨子裡是一個有鄙視鏈的人，進而產生誤解。甚至我都會有這樣的誤解：郝蕾老師會不會瞧不上微短劇啊？但我發現一聊到微短劇，你的眼睛裡是有光的。郝蕾：時代在進步，我們應該接受它的變化，在我的概念裡是從來都沒有鄙視鏈的，而是英雄不問出處。如果有太多鄙視鏈，任何行業都很難成長。如果我們的認知非常狹窄，狹窄到什麼都接受不了，那麼什麼都可能會處在鄙視鏈的下游，不要說微短劇了，就連電影都有可能會被鄙視，對不對？譚飛：對，就像默片時代接受不了有聲電影那樣。郝蕾：是的，那可真就是活在幾百年前了，但百花齊放纔是最好的狀態。我們小時候也是看偶像劇長大的，長大之後，怎麼會鄙視那些看偶像劇的小孩子呢？這太不公平了。偶像劇的存在沒有問題。但我有一個疑問是，飾演這些偶像劇的男女主角，他們自己還相不相信愛情？如果他們不相信，那麼觀衆又怎麼會相信他們的表演呢？這就又回到表演的根本了，那就是演員先催眠自己，再催眠觀衆。但我們現在看到的很多表演狀態，全都是非常模式化的，你這麼演，我也這麼演，你沒有表情，我最好比你更沒有表情，可這完全不是表演。

（圖/聶一凡）

譚飛：現在很多年輕演員被稱作流量小鮮肉、小鮮花。我的一個感受是，他們在表演的時候似乎會覺得不好意思，且生怕自己的某些行爲會掉粉。這種思維多了之後，是不是還挺影響表演的？郝蕾：我只能說那是另外一個行當，他們叫idol，不是真正的演員。真正的演員是我要爲了我的角色犧牲所有，而這些所謂的idol，他們也在扮演生命中的一個角色，我不認爲這樣的行爲好或是不好，但他們只能爲了idol一個角色服務，而真正的演員是能夠爲所有角色服務的，這是最重要的差別。確實在當下這個時代，如果沒能維護好自己的idol形象，他們會掉粉，甚至會遭遇網暴，會對他們的idol職業生涯造成傷害。每個人的生命軌跡不同，我覺得這個不需要過多去討論，他們有選擇過這樣人生軌跡的權利。如果他們想要淺性地學習表演，我也是很歡迎的，但如果假惺惺地說，我今天很紅了，我是頂流了，所以我很會演戲，這就完全不是一個概念了，紅跟演戲演得好完全劃不了等號，這肯定不是一個方程式。譚飛：所以在你眼中很多事情是存在即合理的，並沒有所謂的鄙視鏈存在？郝蕾：對，我眼中壓根就沒有那條所謂的鄙視鏈，就像我聊到直播帶貨也是一樣的邏輯。對我來講，藝術行業裡有很多行當是適合直播帶貨的，比如說歌手、主持人或相聲演員。爲什麼呢？因爲他們在從事本行業演出的時候，就是以自我的形象站出來進行表演的。但戲劇演員、影視演員不行，因爲在大部分時間裡，觀衆看到的並不是演員本人，而是演員背後的角色，如果這樣的人去帶貨，觀衆又怎麼會相信他之後扮演的角色呢？這是職業的特性所決定的。任何時候我們想要做好一份職業，一定要先了解它的特性。

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譚飛：我相信很多人也會懷有同樣的疑問，綜藝上多了會不會也影響表演呢？郝蕾：可能也會，但分上哪一種綜藝吧。我現在除了專業性的綜藝之外，拒絕所有其他的綜藝，爲什麼呢？因爲我還在做演員，如果有一天我不做演員了，我想要去玩點別的什麼東西，那時候心態應該會隨意很多，因爲我可以自己站出來面對觀衆了，綜藝想上就上了，沒準我還會在短視頻上面跟大家嘮嘮。但如果我還在做演員，就不會這麼做，因爲我要保護我所飾演的角色。譚飛：我很好奇像《乘風破浪的姐姐》《花兒與少年》這樣的綜藝，是不是都曾邀請過你？郝蕾：是的，都邀請過，而且持續不斷地仍在邀請，但我沒辦法接，我也不認爲我有這樣的能力去完成那樣的綜藝表演。他們來邀請我可能覺得我挺會表達的，這當中肯定存在某種誤解，因爲我只會在我的專業裡表達，聊電影，聊戲劇，聊表演專業，我會噼裡啪啦說上一大堆，但你跟我聊別的，我可能就不太會表達了。

任何行業能走到金字塔尖兒的人都是屈指可數的譚飛：你認同演藝圈“一代不如一代”的說法嗎？在你看來，新一代演員和與你同期的演員有什麼區別？郝蕾：這個看怎麼比吧，我只能說部分認同。可能這一代人對錶演極度熱愛的程度與專注度不如以前了，但他們有自己新的玩法。其實我一直有在做電影創投與電影節的評委。我看到非常多年輕的導演，甚至很多00後導演都開始拍長片了。他們的思維跟我們這代人非常不一樣，我們不能用好與壞去評價，這就是他們的時代，這就是他們的表達，所以我不會覺得一代不如一代，這是沒有意義的。時代是沒有好壞之分的，時代造就了人，人又創造了時代，這怎麼去對比呢？這沒法對比。譚飛：剛纔我們也聊到信息不對稱。現在網絡上每次一出現郝蕾老師的言論，必然都是犀利的，甚至是帶有某種侵略性的、標題黨的內容。你是不是也挺困擾的？郝蕾：確實，很多視頻最終呈現是沒有過程的，單獨一句話摘出來，似乎我就是那麼表達的。首先，我認爲語言是最沒用的溝通工具：其次，講話一定是有語境的，一定是有前後鋪墊的過程，最終纔會導向某種結論。但現在很多視頻剪輯看不到我講出那句話前面的鋪墊，只看到我最終下的結論。

（圖/聶一凡）

就像我聊直播帶貨，我並非不同意直播帶貨，何況我不同意又有什麼意義呢？然後節目最終呈現的內容好像就變成了，“郝蕾多麼的學院派、多麼的‘何不食肉糜’”，我也很無奈。好在我這個人也不是很在乎別人的誤解，無所謂吧，我對得起自己作爲老師這份職責就可以了。但有時我也在想，學院派怎麼了？學院派是什麼很丟人的事情嗎？這是不是也是一種鄙視鏈？譚飛：鄙視到學院派上面是吧？搞得學院派聽起來好像不太像正面詞語了。郝蕾：其實我想表達的是什麼呢？我們應該專注在我們已經從事的職業當中。譚飛：很多人一提到演藝圈，下意識便認爲這是一份高薪職業。其實演藝圈的金字塔下面還有很多小演員，他們甚至連戲都拍不上，一個月只拿兩三千塊錢，沒有五險一金，生活在貧困邊緣，但這些人很少被外界知曉或討論。郝蕾：對，任何行業能走到金字塔尖兒的人都是屈指可數的。我不太習慣在訪談中聊到我年輕時候吃的苦，因爲我不覺得那是苦。但如果細講起來，誰又沒跑過龍套呢？我剛來北京的時候住地下室，那棟樓大都是回遷戶，人家本來就有房子住，分的房子很少住人，所以幾乎看不到人。對於十六七歲的我而言，這是一件相當恐怖的事情。其實我是一個膽子挺大的人，但那時候的孤獨感仍像陰影一般，在我的人生中留存了很多年。沒讀大學之前，我靠配音工作養活自己。那時北京的冬天下着大雪，我騎着自行車從五棵松騎到二影廠，在電影學院配完音再騎回去，多少次因爲路滑摔倒。我講這個的目的是想說，苦日子誰都經歷過，但大家只看到你特別閃耀的一面。

（圖/聶一凡）

爲什麼我要去幫助那些默默無聞的演員，包括我教師團隊裡很多優秀的戲劇老師們，因爲我想讓他們的生活能稍微舒適一點，這種舒適並不是多賺一點生活費那麼簡單，而是讓他們覺得自己有價值，我希望他們知道用那麼多年來磨鍊演技是有價值的。等待真的是一件非常痛苦的事情。演員太多了，什麼時候才能被看見呢？這個時代並不像我們所處的那個時代，只要好好努力，莫忘初心，早晚有一天能出頭。這個時代不是這樣的。你要有流量，你要花錢買數據。可是很多孩子連飯都快吃不起了，你讓他如何去花錢做數據呢？幾年前，我參與賴聲川導演的戲劇《曾經如是》，曾經聽到這樣一個故事：一個小孩在下午和晚上演出，一天演兩場，其餘時間出去送外賣。每天晚上，他演完最後一場，差不多要十一點，還要送外賣送到凌晨兩三點。我聽完眼淚都要掉下來，這樣熱愛表演的好孩子，我們爲什麼不能想一點辦法來幫助他？所以我上表演類節目也好，開表演班也罷，無非是希望大衆能夠將關注點轉移一下，不要只着眼於八卦，不要只看那些成功的演員，不要只看熱搜上那些嚇人的數字，也要看到深耕在這個行業裡的無數個無名的演員。

多去經歷經歷本身就是釋放焦慮的一個過程譚飛：這次聊天我最大的一個感受是，你的眼神依舊很犀利，但笑容日漸增多。其實我在看《無限超越班》時就有同樣的感受，你的輸出一針見血、言之有物，但給人的感覺十分溫暖。我覺得很多人可能對你有誤解，覺得你是一個特別高傲、特別挑剔的人，但你其實是一個特別悲憫、特別真誠的人。郝蕾：我不能否認我的高傲和挑剔，對於專業我永遠是高傲和挑剔的，因爲我也是這樣挑剔我自己的。我喜歡專注的人，錦超就是這樣的孩子。《無限超越班》結束後，他又來報了我的線下表演班，學得非常好。他一開始是以微短劇演員的身份進入這個行業的，帶着所謂行業鄙視鏈末端的自卑感進來，我能很明顯感覺到他身上的自卑與不合羣，後面慢慢被溫暖了。我在私下裡給他發了一條微信，我說你永遠可以做你自己。我想讓他知道，演員這個職業很安全，它不會改變你什麼，你可以被允許做任何人。譚飛：你對所謂的流量演員或是爲了熱搜花錢買數據的行爲怎麼看，是不是也抱持一個比較寬容的態度？郝蕾 ：我當然希望孩子們堅持初心，不受外界影響，但如果堅持下去要面臨轉行，失掉工作機會，還要繼續堅持嗎？製作方和平臺，甚至觀衆們要看數據，又能怎麼辦呢？還是要現實一點。我們社會中的人，不是深山裡修行的人，總要學着入世去做事，雖然很難。一代人有一代人的困境。這是他們的時代，他們有他們的陣痛，有他們要面臨的困難，但我始終堅信有一天行業會觸底反彈，很多問題也會迎刃而解。我始終認爲應該儘量客觀去看待事情的發生，不要一味地指責，寬容的背後是給這個行業一些機會。站出來批評指責是解決不了任何問題的，那不是建設，只是單純的情緒發泄，發泄完了什麼意義都沒有。

（圖/聶一凡）

譚飛：你怎麼看當下的電影營銷，短視頻營銷似乎變得越來越重要，甚至對票房產生直接影響。每五分鐘提煉出一個情緒價值，九十多分鐘的電影提煉成十幾個情緒價值在網絡上傳播，你怎麼看待這個現狀？郝蕾：最開始我是不理解的，我不能說這個對或是不對，但我感覺我們好像喪失了自我體味的過程與感受的能力，多少會感到有些哀傷。就像我們去觀賞一件藝術品、一幅畫或一件雕塑，觀賞這件藝術品的感受僅與我個人有關，是唏噓，還是喜悅，這些都是十分個人的體驗。但我很快就用一個更大的概念來讓自己平衡、釋懷。生命是有不同節點的，你根本不知道眼下的節點對於未來的意義是什麼，只能說在當下這個節點，它是有意義的。我們所有關於意義的討論都是當下的、暫時的，最終這些都會指向一個結果，所有這些都是時代的產物。我們不是預言家，我們不知道最終等待我們的究竟是什麼，但我始終保持期待，因爲所有的事情都會回到它本該有的位置上。譚飛：前幾天，我跟汪海林和宋方金聊天，還聊到一個觀點——究竟是人保戲，還是戲保人？汪海林甚至得出一個觀點——現在30歲以下幾乎沒有會演戲的演員了。你怎麼看？郝蕾：還是有的，張子楓、周冬雨、易烊千璽還有蔣奇明都30歲左右吧，都是很優秀的演員，在他們這個年齡段已經足夠優秀了。他們現在承受很大的壓力，受到很多的追捧，在當下這個輿論環境裡，仍能專注角色，是很不容易的。

（圖/聶一凡）

譚飛：那你覺得這些演員能要求他“人保戲”嗎？郝蕾：確實不太可能。在我小的時候，曾有一個香港監製這樣對我說，“如果角色很出彩，那你就可以完成得很好；如果角色很平庸，那你的表演也會很一般。”當時我聽完真的很受傷。我也認真思考過這個問題，確實如果角色本來寫得就不好，表演還能怎麼出彩呢？我很感謝他講了這番話，我認爲這是一個非常好的議題，如何把一個平庸的角色演到出彩，這當中需要很多人生閱歷，需要更多同理心，你願意觀察這個世界，且善於總結。譚飛：人們經常提到演員身上的電影感。在你看來，什麼是電影感呢？郝蕾：我的理解就是他們是帶着故事來的，帶着他們的老靈魂來的，而且他們身上有一種天然的鬆弛感。前幾天，我去參加烏鎮戲劇節，看完開幕式大戲的18個演員，真的很震驚，演員們太鬆弛了。我一邊看一邊想到我自己，我在演戲劇的過程中可能都不會這麼鬆弛。譚飛：你在很多表演綜藝與訪談中都曾提到過鬆弛。在你看來，鬆弛感是如何建立的呢？郝蕾：這太難建立了，尤其是對現在很多小孩而言，他們連自己是誰都快不認識了，還怎麼去識別鬆弛。表演中經常提到解放天性，我覺得大家對這句話都有誤解，甚至我年輕時對這句話都有誤解。我現在的理解是，解放天性的前提是尊重天性，也就是按照自己本來的模子來，而不是套用一個放諸四海皆準的原則。

（圖/聶一凡）

如果一個人是害羞的，那就是承認自己害羞，允許他的害羞，看到他蘊藏在害羞當中的魅力是什麼。就像現在很多小孩聊的I人、E人，我們不要打壓他，就讓他們做自己。經常有小孩在上完我的表演課之後反饋說，“好爽，郝蕾老師，做自己好爽”，這就是看見自己的過程。生活永遠是做藝術的前提，生活甚至強悍到即便你在課堂上淋漓盡致釋放過自我、通過無數努力敞開心門，隨後的一記重拳又能將這些敞開的大門關上。之前《無限超越班》裡的紀凌塵就是這樣，他在我的表演班課上不是這樣的，他當時學得很好，但後面又都還回去了，可見生活的強悍。我只能說，師父領進門，修行在個人。希望他能通過在生活中磨練的點滴，將那扇曾經打開的大門再度開啓。譚飛：你對未來的表演創作者有沒有什麼希望，有沒有什麼認知與感受可以分享給他們？：其實沒什麼好分享的，時代變化太快了，我們在談論藝術的時候，馬斯克都在研究去火星了。但我始終覺得傳統需要被尊重，我們應該去尊重那些好的歷史。人類文明發展了這麼多年，是逃不出很多規律的。其次，就是多去經歷，因爲經歷本身就是釋放焦慮的一個過程。

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