對話李澤湘：孵化大疆、雲鯨後，怎麼培養更多科技創始人
文 | 程曼祺
編輯 | 宋瑋
李澤湘喜歡爬山徒步，最極致的一次是 53 歲時，他在 38 小時裡走完了 100 公里山路。
如果用他偏愛的這項運動來比喻人生，李澤湘已親歷了好幾座高峰。
他是大疆董事長，曾在大疆成立第二年，團隊走到只剩一個出納的困難時刻給汪滔投資，幫汪滔重新招人。他深度參與塑造了這家如今估值超 1600 億元的全球無人機霸主。
在於 2014 年發起東莞松山湖機器人產業基地後，李澤湘還證明了自己有成批覆制創新的能力。在誕生於這裡的 60 多個科技公司中，15% 已成爲獨角獸或準獨角獸，包括做掃拖一體掃地機器人的雲鯨智能、做物流倉儲機器人系統的海柔創新和商業自動駕駛領域的希迪智駕等。
再往前，李澤湘本人也是一位成功的創業者。他於 1999 年在香港科技大學（下稱港科大）任職期間創立了固高科技，固高是目前中國市場份額最大的運動控制器供應商。作爲一種工業機器人和高端裝備都需要的核心器件，控制器的銷量和技術水平一定程度上可指示製造業發展狀況。
但李澤湘最想攀爬的山峰卻不在這兒。在把更快獲得成就和財富作爲主流追求的世界裡，李澤湘最在意的不是一個或十個公司的成功，他偏放下了這些更易摘取的果實，將精力投到了一條少有人走的，最難、最慢的路上：教育改革。
李澤湘本人是中國上一次重大教育變革，恢復高考的受益者：1978 年，本來可能在校辦工廠當車工的李澤湘應屆參加高考，並在大一下學期被選中留美。當去程的飛機從北京升空，越過中國的原野，舷窗下黑乎乎一片，看不到現在的萬家燈火。在卡內基梅隆大學（CMU）拿到電機工程與經濟學雙學士學位後，李澤湘又一路在伯克利完成碩士、博士學業；在 MIT、紐約大學工作並取得教職。1992 年，他回國加入了當時剛成立的港科大，任電子及計算機工程學系教授，後任自動化技術研究中心主任。
在港科大的最初幾年，李澤湘的教學方法並無特異，但創立固高後，他發現實驗室的多數學生去了硅谷和華爾街，他們既無能力做產業創新，更無此種志向。
李澤湘開始尋找一種更契合產業需求的工科教育方式，他後來將之歸納爲 “新工科” 教育。
李澤湘認爲，新工科教育應該培養 “能用科技創造新東西的人”。這個目標背後有一套宏觀形勢判斷：中國終將用盡人口紅利和後發優勢，從可以抄作業的追趕者變爲要自己寫答案的領跑者，這需要真正的創新能力。而能用科技造新東西的人——他們可能是創業者或傳統產業的改革者，將不可或缺。
從這個意義上說，大疆、雲鯨以及松山湖基地的諸多項目，其實都是新工科教育的延伸。李澤湘需要驗證新工科思路培養出來的學生能否真正在產業中發揮作用，這些公司的發展，反過來又能爲優化新工科提供數據和經驗。
但相比更易出成果的科技公司孵化，新工科教育本身的進展卻並不順利：2004 年至今，除在港科大實踐外，李澤湘還和哈工大（深圳）、廣東工業大學、湖南大學等多個高校展開合作，形式從開設新課程，到合作試點班再到做聯合學院，程度有加深，規模有擴大，但多數項目沒能持續下去。2010 年，李澤湘也曾參與南方科技大學的籌建，但一年後，他和當時同爲港科大教授的勵建書、李曉原一起發表公開信《要改革，不要口號》，稱與南科大校領導教育理念不合，宣佈退出。
多次受挫後，60 歲的李澤湘又開始了新計劃：他主導籌建的 “深圳科創學院” 將在今年 9 月接收首批學生。這是一個深圳市政府支持的、獨立於已有高校體系的新平臺，李澤湘對此抱有很大期望。
他就像在進行一場漫長的山野徒步，起起伏伏，進三退二，屢挫屢試。
人能展現如此的韌性，多少與使命感有關。李澤湘 1961 年出生，成長在鄉村，物質生活匱乏，但精神強韌。他接受並內化了當時的教育試圖塑造的價值觀：個人應有超越自身的更宏大寄託，比如有益集體、報效祖國。這種內化是一種選擇。在和李澤湘同時期於上世紀八九十年代旅居海外的知識精英中，不少人做出了其他選擇。
從 2014 年起開始深度參與投資李澤湘孵化項目的明勢資本合夥人黃明明形容，李澤湘有赤子之心、接地氣：“背一個很破的雙肩包，白襯衫、工裝褲，像一個老師傅，不像科學家。”
圖注：今年夏天的松山湖機器人基地科創訓練營中，李澤湘（右一）和同學們一起徒步。
今年 6 月，《晚點 LatePost》在東莞松山湖機器人基地採訪了李澤湘，他談論了科技創業、教育改革，他對產業機會的洞察和他的人生經歷。
上世紀 80 年代，在伯克利求學的青年李澤湘親歷過發生在舊金山灣區的上一次創新更替。那時，鐘擺從美國政府、軍隊資助的半導體、網絡等基礎技術研發擺向了車庫裡的極客和沙山路上的風險投資家主導的個人電腦與互聯網革命。消費互聯網市場由此被打開，半導體公司的 “老硅谷” 過渡爲互聯網新貴的 “新硅谷”，一個個名字閃耀的大公司從此崛起。
現在，中國則在經歷鐘擺的反向運動。在全球化分工被部分阻斷後，中國信息產業顯露了繁榮之下的虛弱根基。產業重心由此變化——從應用層轉向基礎層，從消費側轉向供給側。拿來主義、效率至上、短平快的做事方式也需要轉變爲重視原創、長期投入和對不確定性與失敗的接受。
李澤湘相信此時局面不錯，他說回望過去幾百甚至幾千年，沒有比現在對中國更好的時刻。他已經找到了自己的山，還想幫更多年輕人找到他們的山。
十年前，哲學家、教育家梁漱溟的晚年口述出版，他提出了一個問題：《這個世界會好嗎？》。敏銳多思，善於內觀的哲人有他的回答。而李澤湘這類心思在於實幹的 “工程師型教育者” 提供了他的版本。
以下爲對話實錄：
陪創始人走夜路
《晚點》：你致力於做新工科教育和孵化硬科技公司，這套想法和做法是如何形成的？
李澤湘：最開始是因爲做自動化和機器人，不能老待在實驗室，必須到實際中找問題。但中國那時又沒這個產業，所以自己出來創辦了一家公司，就是固高。
那時就發現，傳統學生來創業只能死路一條。當時的學生，十幾二十個全部去了美國，去了硅谷、華爾街。
04 年我覺得首先要解決人才的問題，所以在哈工大深圳研究生院創辦了自動控制和機電工程學科部，培養了一批學生，他們參與了固高的產品研發和後面大疆的重建。那時開始慢慢理解，到底什麼樣的學生和教育能做這件事。
《晚點》：近些年也有一些教授創業者，比如參與諾誠健華的施一公和商湯創始人湯曉鷗。他們是把自己的成果用到一家公司，但你好像不滿足只做一個公司。當時你爲什麼不繼續做固高，做成西門子、機器人四大家族這類工業巨頭？爲什麼一定要做教育改革和公司孵化？
李澤湘：這些東西都是特定環境下發展起來的。我們最大的問題是這些年應試教育很難培養出這麼多人才，教育跟產業需求是脫節的，就很難出工業巨頭。
我首先是一個老師，我看到這一點，所以必須探索改革辦法。但這些方法最後要經過實踐檢驗，看學生學的東西對創業是不是有用，要完成一個閉環。這就是松山湖基地的功能：一方面孵化一批科技公司，推動產業發展；另一方面把從這裡得到的對人才的要求反饋給學校，開展新工科教育，使兩者互相匹配，互相促進。
《晚點》：大疆可以說是你最早的嘗試。它的早期發展有一些波折，你也提到它曾經歷重建，當時發生了什麼，你提供了哪些幫助？
李澤湘：汪滔 06 年創辦大疆，07 年所有人都走了，就剩一個出納。他的員工拿着他的東西到外面去生產銷售，還要買通他的內部員工用他的設備做產品測試。汪滔想去告他，律師說 “你先拿 70 萬來”，汪滔哪來 70 萬？
我當時正在哈工大（深圳研究生院）上課，他自己一個人很無助地在外面等了兩小時。
《晚點》：你是怎麼安慰他的？
李澤湘：也做不了什麼。就是幫他分析分析問題，找些人，給他一些錢。07 年團隊走光時，剛好哈工大第一屆研究生快要畢業，那批學生就幫滔把公司重新建了起來。沒有後備軍團，你幹不了這個事。
《晚點》：這些錢算投資嗎？後來退出過嗎？
李澤湘：對。我們那個新基地。（松山湖機器人基地的三位發起人共同出資在現松山湖基地附近新建了一個有配套產線與實驗、測試場地的孵化基地。）
《晚點》：2012 年大疆到了一個臨界點，後來暢銷的 Phantom 無人機已經出來，但還未引爆市場，當時你曾去硅谷見紅杉資本全球合夥人邁克爾·莫里茨，那次有什麼啓發？
李澤湘：我去找莫里茨，就是因爲那時國內投資公司都把大疆當玩具公司，而莫里茨已經寫了篇文章，非常看好無人機行業和大疆小公司當時的產品 Phantom，把它當成 Apple II。我們想和他聊，搞清未來到底怎麼走。
我們問了莫里茨三個問題，他回答得非常好。第一個問題是 “中國公司能不能做品牌”。莫里茨說產品纔是關鍵，只要產品好，不管來自世界哪個角落都可以做品牌。第二個問題是要做國際品牌應該從哪裡切入？他的建議是：美國，美國硅谷，美國硅谷高科技公司的頭兒。
後面我們就通過沈向洋（曾擔任微軟全球資深副總裁）把一些樣品給了比爾·蓋茨，然後又通過莫里茨送給硅谷的科技大佬。他們玩起來了會影響他的公司，他們公司玩起來了會影響全球這個行業。
第三個問題關於團隊，莫里茨說 “你得有人才戰略”。
《晚點》：其實一直以來，汪滔的團隊都不穩定，很多人離開了，現在也是。
李澤湘：大疆的組織管理確實要完善，但關鍵是有沒有好的產品，能不能把產品推出來。
《晚點》：你現在和汪滔會交流什麼？
李澤湘：現在公司基本健康運行，我更多精力還是在一些小公司和教育上。
《晚點》：你覺得汪滔目前最大的困境是什麼？
李澤湘：每個公司到這個時候都有足夠多資源，都能自己 figure out（解決）。
《晚點》：阻礙大疆到達下一個高點的可能因素是什麼？
李澤湘：自己。你不要犯大的、方向性的錯誤。
《晚點》：在你早期參與孵化的公司裡，還有另一家與大疆同時期的比銳，它是做半導體設備 “焊線機” 的，這家公司最後失敗了。
李澤湘：比銳有 8 個創始人，力量很強。它做的焊線機相當於半導體封裝領域的光刻機 [1]。比銳是中國第一個做出 LED 焊線機的公司，客戶拿着錢來等。
失敗了，一是因爲關鍵時刻幾個創始人吵架；二是比銳當時既做中端機也做高端機，同時開兩條戰線是學生創業容易犯的一個錯誤。其實固高開始也就做了一款產品，一定要讓一款產品進入市場完成閉環了，你纔去做第二個。
《晚點》：還有什麼教訓？
李澤湘：當時我們融了一輪，那是最慘的一輪。我們對條款不熟悉，在最後籤協議時，一個產業投資方加了一條創始人回購條款。我是董事，董事長是另外一個老師，管理是幾個學生。後面學生走光了，投資方就讓我一個人回購。免得糾纏不清，我就回購了。好幾千萬，用的還是大疆掙的錢。
後面所有團隊我們都不再籤任何對賭（投資協議）。張俊彬（雲鯨創始人）當時要對外做第一輪融資，有個投資方一定要對賭。最後我們幾個老師又掏錢領投，再頂了他一輪。
《晚點》：松山湖基地看起來正試圖成批製造 “大疆”，直接從學生開始培養硬科技公司創始人，但真的有這麼多人適合創業嗎？
李澤湘：好多同學只是對創業不瞭解。今天我們孵化了 60 多家公司了，成活率大概 80%，獨角獸或準獨角獸有 15%。
就像走夜路，你一個人會很害怕，兩三個人或三五個人一起，然後再給你一個手電筒，一個打狗棍，你就不害怕了。我們也在吸引更多人，不斷把走夜路的經驗傳遞給他們。
《晚點》：你會擔心再也孵化不出比大疆更好的公司了嗎？
李澤湘：現在一批公司都在起來，不見得都多大。能看清方向，知道怎麼組織資源解決關鍵問題，這纔是最重要的。
《晚點》：你的評價標準最後還是落在人上，看這個創業者有沒有成才，很像一個老師看學生。
李澤湘：因爲從這麼多例子來看，創始人起來了，後面的產品、市場、業績都是跟着來的。
現在是大航海時代
但卡脖子的東西沒人做
《晚點》：你做新工科教育，孵化科技公司，目的是推動持續增長。但現狀是，AI 等新技術的落地速度不如預期，全球經濟增長放緩。你覺得還會出現像大航海時代、工業革命、全球化一樣，吸收大量生產力誕生大量新需求，同時帶領人類上一個大臺階的機會嗎？
李澤湘：現在就是。誰說不增長了？那是傳統行業不增長了。
現在中國人均 GDP 一萬美金，後面還有兩萬、三萬、四萬、五萬呢！美國從一萬美金到今天七八萬美金，有多少創新？中國之外，非洲人民、印度人民，人均 GDP 多少？
《晚點》：互聯網行業增長也變慢了。
李澤湘：互聯網只是很小的——就像當年真空管出來，全社會都覺得這是最偉大的東西，但後面還有三極管，有集成電路。
《晚點》：互聯網之後，下一個大產業可能是什麼？
李澤湘：多得很。比如自動駕駛、智能製造。在 C 端會有無數機會，所有人的衣食住行都會發生根本改變。
《晚點》：自動駕駛何時能真正落地依然充滿爭議。
李澤湘：你不要把無人駕駛看成很終極的東西，這個過程中已經有好多技術在商業落地，比如 autopilot（巡航功能）、主動公交、智慧礦山等。
《晚點》：你去年在一篇文章裡說未來是 “機器人時代”，硬件產品的市場規模會大爆發。在此前的互聯網發展中，很多紅利是被軟件環節獲得的，如操作系統和各種應用，未來機會會偏向硬件嗎？科技產品和服務的未來形態是怎樣的？
李澤湘：以後的產品都不只是個硬件，它還得有軟件、有數據、有智能，然後利用各種各樣的雲、通訊，把這些技術融合起來，最後解決人的需求。
《晚點》：在什麼領域還會出現像蘋果、亞馬遜這樣的科技巨頭？
李澤湘：誰都沒辦法預測下一個平臺是什麼，你只有把一套創新方法、教育和生態建立起來，打造好，纔會陸續出來你現在沒法預測的東西。就像硅谷、以色列、深圳。
《晚點》：如何產生這樣的環境？
李澤湘：關鍵看執政者怎麼做。香港當年爲什麼錯過了一些機會？香港政府官員都是秘書出身的、學英語的，政府高官對產業不瞭解。董建華時代找田長霖做了一個很好的規劃 [2]，但沒有人知道如何落地。
《晚點》：你也在和不少地方政府合作，比如在長沙市的支持下做自動駕駛產業，爲什麼政府的角色不可或缺？
李澤湘：比如自動駕駛需要測試場，測試場不是你寫一個 APP 就搞定了，也不是一個初創公司甚至一家車企就能搞定。
這是整個城市的新形態——智慧公交、Robotaxi（無人出租車）、智慧碼頭和智慧礦場——在技術外，還牽涉法規、城市管理和老百姓的接受度，甚至你還得爲行業提供人才。你就得和能理解新東西而且有魄力的地方官員溝通，怎麼一步一步把產業建起來。
《晚點》：怎麼看硅谷的崛起？硅谷似乎是從下而上成長起來的。
李澤湘：它也有從上往下的。當年二戰和朝鮮戰爭時，對真空管以及後面的三極管有很大需求，美國政府支持的一些科技公司都佈局在硅谷了。DARPA （美國國防高級研究計劃局）也把以前支持東部學校的經費傾向性地給了斯坦福、伯克利。斯坦福工學院院長 Terman [3] 把他在哈佛主持電子實驗室時的學生、老師都招到斯坦福來。這是一個政府、軍方、高校、企業、資本多方互動產生的生態。
《晚點》：一開始，美國政府有主觀上想把硅谷建成什麼樣嗎？
李澤湘：Vannevar Bush 在二戰前給羅斯福寫的報告裡說，二戰不可避免，它將是一場科技之戰，美國必須匯聚力量爲二戰做準備。這纔有了 Manhattan Project（曼哈頓計劃，研發了原子彈），MIT Radiation Lab（麻省理工放射實驗室，林肯實驗室前身，研製出了雷達）和國家實驗室體系。二次大戰結束了，Bush 又寫了 Endless Frontier [4]，建立了美國自然科學基金委員會。
Bush 是 MIT 工學院院長，後來做了卡內基研究所所長，硅谷之父、信息論之父和數控機牀之父都是他的學生。
他影響了全世界，也影響了中國。李政道 80 年給鄧小平做的最重要一個建議就是建立國家自然科學基金委員會。沒有自然科學基金委員會，我們還在黑暗裡摸索咧。
《晚點》：政策環境外，我們可以聊一下資本環境。現在紅杉和高瓴都是你們基地的天使基金的出資人，和紅杉沈南鵬、高瓴張磊接觸下來，你覺得他們作爲中國頂尖投資人，對投資科技有什麼思考？
李澤湘：我們只是在做一個小基金，他們倆蠻支持的，相當於做一個公益。
開始這些公司，比如雲鯨起來時，我讓他們關注一下，但並沒有引起他們的重視。源碼、頭條都投了，他們纔開始關注。做硬件的對投資界來講還是一個盲區。
《晚點》：自動駕駛、機器人，這些已是相對熱門的投資賽道。還有哪些大家仍未觸及的盲區嗎？重要，但大家沒往裡掏錢的領域。
李澤湘：卡脖子的都重要，但是沒人願意做。這是個很長的鏈條，比如 ASML [5] 的光刻機是芯片製造的一個核心，芯片封裝環節需要焊線機，前面設計環節需要 EDA [6] 軟件。
用來生產光刻機零部件的機牀（工作母機） [7] 也很關鍵。大飛機、高鐵、電腦、手機、芯片都需要機牀，任何一件東西都離不開它。工作母機沒了，或是做不好，所有工廠都動不起來。
現在中國能做普通精度的機牀，但精密的、高端的機牀，全球就日本、德國、瑞士，那麼兩三個國家能做。中國用來造高鐵、飛機的高端機牀都是引進的，而且只能用在特定用途，它給你全球鎖定，你去加工別的東西馬上報警。你進口，別人也不賣你好的，一直這樣，“巴統” [8] 裡就有。
《晚點》：其實芯片投資已明顯變熱，爲什麼機牀——作爲製造機器的機器，它的重要性很明顯——還是相對冷門？
李澤湘：因爲市場規模也不大，幾千個億。而且它跟教育、人才和整個產業文化密切相關，需要幾十年，甚至幾代人一點一點去做。
《晚點》：如果市場機構投入少，那國家對高端機牀的投入有增加嗎？
李澤湘：一直都有投，從第五個五年計劃到現在，快 50 年了，每個五年計劃裡機牀都是核心之一。幾年前有一個 04 專項 [9]，投了幾百個億來做機牀，但專項結束後，我們跟國外的差距沒有縮小。
一是機制問題。我們的機牀廠大部分都是國企：瀋陽機牀、大連機牀——後面變民企了、昆明機牀、秦川機牀、一重、二重等。國企改革深入到這個領域就沒能往前走了。這種項目，你支持三年四年是不夠的。民企也有那麼幾家，但民企不可能匯聚那麼多人才。
二是以前我們有好多機牀研究所，改制以後都變企業了，跟它配套的東西就取消了。
《晚點》：機牀研究所其實是蘇聯體制，給機牀生產企業輸送技術和人才。
李澤湘：就是蘇聯體制打破了，但新體制沒建立起來。我們一些大學的教育方法太陳舊了，學生上那麼多課，只是考試，他不知道怎麼把知識跟實際結合，他學的數學也太陳舊了。
《晚點》：這又回到了教育。
新工科的波折探索
《晚點》：1986 年，你在伯克利獲得碩士學位後曾回國過一次，寫了一份 “改革建議書” 遞交給了國家教育委員會（教育部前身），建議書的內容是什麼？
李澤湘：就是我們在伯克利的一批中國留學生想辦一所新大學，一所研究型大學。那時中國大學基本上不做（前沿性）研究，留學生回來都散到各處去了，做不了什麼東西。
《晚點》：你 1992 年回國，當時你在紐約大學已有教職，沒想過留在國外發展嗎？
李澤湘：我們從來沒想要留在美國，出去就是要回來。那時留學生非常非常少。
《晚點》：回來時爲什麼選擇了香港科技大學，沒有考慮其他學校？
李澤湘：因爲香港要回歸了，又要辦一所研究型大學，這不就是我們想做的事嗎？那時在大陸建一個大學的條件不成熟，港科大可能就是幾代留學生想法的集大成了。
《晚點》：中國的大學在那之前是什麼狀態？
李澤湘：西南聯大之前的清華、浙大、中央大學跟美國研究型大學基本同步。
聯大時，人文、理科匯聚到昆明，幾個學校腦瓜子碰撞，文理方面很多產出。但工科受了影響——設備丟了，人流失了，包括剛纔講的 Bush 的最有名的兩個學生，一個是顧毓琇，錢學森、吳健雄都上過他的課，另一個是李鬱榮，後面到 MIT 當教授了。
然後是建國後學蘇聯做院系調整。本來大學學科要交叉，但蘇聯是工科就是工科，理科就是理科，沒有交叉就沒有基礎了。學工程的沒有數學、物理，怎麼做？
這套體系是因爲布爾什維克革命（十月革命）後，蘇聯要生存，要發展重工業。辦法就是快速培養化工、鋼鐵、火車等專門人才，建立莫斯科鋼鐵學院、莫斯科航空學院……它當時山寨歐洲工業革命成果，效果很快，在二戰前就建立起了現代工業體系，但這並不是爲培養創新人才設計的 。
《晚點》：但後來你是不是覺得研究型大學也和培養創業人才不兼容了？——2018 年，爲了更專注做松山湖機器人基地，你從港科大停薪留職。
李澤湘：研究型大學模式也在改進，但和新工科仍不一樣。中國未來靠什麼？民工紅利、人口紅利已快速消失，我們未來靠的是工程師紅利、創業者紅利，但大學並沒有做好準備。雖然國內大學普遍有創業中心，有挑戰杯等創業大賽。但上一門課、有個 BP（商業計劃書），或參加個大賽、拿個獎，到此爲止了。因爲學校創業教育目前普遍是第二課堂，沒有進入正常培養體系。而且老師的產業經驗很少，這樣你教出來的學生，他能創好業嗎？
我們的課程也太多了。美國本科一學期四門課，30 門課畢業。你知道我們工程本科要上多少門課嗎？70 多門，學分普遍在 170 多分。灌輸式教育難以培養出創業者。
《晚點》：爲什麼這麼多課？
李澤湘：因爲這套體系缺少頂層設計，或者說它是一直延續過來的。在教育部下面有很多教學指導委員會——基礎課程的、專業課程的、人文課程的。每個委員會都想把它覺得最該學的知識放到裡面。就像你去店裡抓中藥，你負責當歸，他負責其它的，每個人都想加一點份量，最後就越來越多，學生從早到晚忙於上課。
CMU 在 90 年代做過一個跟蹤研究，發現學生課上的越多——每學期多於 4 門，後面成就就越差。我們也做過跟蹤研究，有些學生三、四年級來參加訓練營，我們覺得還不錯，但（他們讀研後）幾年後再去跟他們溝通，發現已經完蛋了。因爲他去讀研，就得做老師給他的問題，老師給的問題主要是爲了發論文或幫助老師的職稱，他沒法做自己感興趣的事情。
沒人去真正思考：什麼是最好的課程體系？怎麼去優化？
《晚點》：你現在正在做的深圳科創學院模式有什麼不同？
李澤湘：科創學院只發證書、不授學位。它的目標很明確，就是探索 “新工科” 教育，培養硬科技創業者。
具體方式是和高校與企業聯合培養，我們與頂尖高校組成大學聯盟，學生有一年在科創學院上課，但也可以獲得我們合作大學的學位。我們也和企業合作，因爲你需要去真實場景找問題，知道怎麼發現需求；對好的項目，企業還可能投資。
《晚點》：你覺得這對學生的吸引力大嗎？
李澤湘：那肯定的，其實科創學院就是一個學位和創業可以兼得的方案。當然他不要學位，也可以選擇我們的獨立培養方式。我們還有全額獎學金，包括學費、住宿費。研究生、大三、大四的高年級本科和已經畢業了的人都可以報名。
這邊的師資很強，我們的老師不只做科學研究，還有在產業工作的經驗，有的還自己創過業。
如果在一般高校，周圍是沒有創業氛圍的，都是出國、考研的，我們可以提供一個小生態，大家聚在一起相互支持。
《晚點》：松山湖基地，包括你現在做深圳科創學院，我理解都是在培養硬科技公司創始人。不過你也提到過，光有創始人還不夠，整個硬科技產業發展還需要更多高級技工，你曾撰文介紹過德國、瑞士、奧地利的 “雙元制教育” 經驗，就是在講這塊，它其實是一部分學生去研究型大學，大部分學生去高級職校，十四五歲就開始實習。國內現在對這種雙元制教育有什麼嘗試嗎？
李澤湘：昨天我們就在跟深圳職業技術學院溝通，他們對這套新工科教育非常感興趣。我就和他們談，是不是把創新和雙元制教育結合起來。我們會建一個新學院，有空間平臺和經費支持，我們幫他做頂層設計，培養老師，導入一些課程。
《晚點》：他們對招生樂觀嗎？現在的家長願不願意小孩上職校？
李澤湘：你要的不是高分學生，是一些有興趣、喜歡動手和折騰的學生，這些學生考分也不見得很高。
《晚點》：其實在教育改革上，從 2004 年以來，你就陸續做過多個項目，包括港科大的機器人大賽課程，與哈工大深圳研究生院合作的新學科部，再到後來與廣東工業大學等合作的粵港機器人學院，你還參與過南方科技大學的籌建，現在又在做深圳科創學院。爲什麼很多東西都是有一些進展，但後面又沒有繼續推進？
李澤湘：因爲這些東西都非常新，跟原來的體系有矛盾，越往前走制約越大。等於有一個黑洞，你在旁邊做一些與它不吻合的事，小時還好，等大了，它的拉力就越來越大。
所以就要不斷地試，試了就知道一定情況下你只能做到哪一步，然後再調整邊界條件，重新做得更好。所以現在科創學院就是一個全新平臺。
《晚點》：你什麼時候意識到這些事必須自己幹，而不是在已有的學校體系？
李澤湘：從南科大出來吧。
《晚點》：你 2011 年從南科大退出時，和港科大另外兩名教授，李曉原和勵建書一起發了一封聯名信《要改革，不要口號》，登在《南方週末》上，指出了你們看到的問題，並宣佈一起退出南科大籌建。爲什麼要用這麼激烈的方式？
李澤湘：因爲大家對教育改革的呼聲很大也有很多噱頭，所以後面我們三人經過慎重思考，希望對教育改革應該改革什麼方面，要有一些基本認識，而不是一些比較誤導性的口號。
《晚點》：當時南科大校長朱清時曾表示，你們出走是因爲和深圳市政府薪酬沒談攏，是這樣嗎？
李澤湘：一年時間我們沒拿一分錢，我們從沒提過錢。
《晚點》：你的教育改革嘗試已經接近 20 年了，你們能給產業輸送人才了嗎？比如你此前提到的卡脖子的高端機牀。
李澤湘：對固高、李羣（李羣自動化）這樣的裝備和機器人公司有一些。但機牀的整個創新體系，目前人才還不夠，它的深度要求蠻強的。
《晚點》：什麼時候纔可以反哺這類行業？
李澤湘：現在也難說，因爲越來越多的年輕人不願意學工科。這不是時間長短問題，是體系問題。
鄭老師（鄭泉水，清華大學航天航空學院工程力學系教授 ，中國科學院院士）在清華辦錢班（錢學森班）時，做了個調研，發現百分之七八十的清華學生到四年級了都很迷茫，不知道要做什麼。
這就是教育的問題，教育的最大作用就是要讓人找到目標，明白要做什麼。
《晚點》：什麼條件下會誕生大的產業、教育的體系變革？
李澤湘：創新需要開放的、多元的、碰撞的環境。教育也要多元化，你不能從清北到職校都用一套衡量標準。Single metric（單一指標），所以出來的人就千篇一律了。
反反覆覆的登山路
《晚點》：什麼時刻改變了你的命運？
李澤湘：高考。沒有高考我可能就是在校辦工廠當個車工，那工作後面還被校長兒子佔了。因爲當時規定每家可以留一個小孩兒不下鄉，前提你得有工作。但後面馬上就可以高考了。（1977 年 10 月，中國恢復高考，1977 年冬和 1978 年夏組織了兩場全國高考，李澤湘參加了 1978 年夏季高考。）
《晚點》：所以開始起早貪黑地準備？
李澤湘：還好，因爲我們不像老三屆，他們下了七八年鄉，好不容易有這個機會，那是起早貪黑。我們反正還算用功，之前初中就是玩，高一纔開始讀書。我們鎮上中學最後考出去兩個應屆生。
《晚點》：那麼多人裡你能考上，你會覺得自己比同齡人更聰明嗎？
李澤湘：沒那個體會。大家基礎都差。
《晚點》：你 1978 年考上中南礦冶學院（現中南大學前身之一）後，大一第二學期就去 CMU 了，那會兒本科留學生很少。
李澤湘：當時美國鋁業公司在 1978 年訪問中國，是第一個來訪的美國財團，中國很重視，接待蠻周到，他們走時就提出給中國兩個大學生獎學金，三個訪問學者名額。大學生就在冶金部的三個學校，中南、東北工學院（現東北大學）和北鋼（北京鋼鐵學院，現北京科技大學）找了兩個 78 級學生。
N 年後我找到當時的教務處長，問他當年怎麼選的，他講了幾個：高考的成績、第一學期的成績、面試表現。有一點讓我蠻驚訝，他們還看這些學生是不是中學老師的小孩。我爸是中學老師，我媽是小學老師。因爲那時大家都不讀書，連教材都沒有，你要學點東西，可能就是父母能在家裡教一點。
《晚點》：去美國，有讓你的世界觀和價值觀受到衝擊嗎？
李澤湘：對現代社會的感受肯定是一個變化。我們到北京才第一次坐小汽車，第一次穿皮鞋。從北京去美國，中間經過日本，兩個小孩都沒手錶，一個華僑把自己的手錶扒下來給我們戴。
北京晚上黑黑的，（飛機）下面沒有燈；到洛杉磯，看到小汽車嘩啦嘩啦的，覺得在外星球。
《晚點》：在 CMU，包括後來在伯克利、MIT 等地的學校生活給你什麼影響？
李澤湘：伯克利對我世界觀的改變應該是最大的，平等、自由，大家喜歡討論、爭吵。伯克利是最沒有權威的。
其實在 CMU，就是會考試，並沒有真練出動手能力。真正學會怎麼學東西是在伯克利。當時一門數學分析課對我影響很大，訓練了推導問題的邏輯，以後做什麼事情你都能用一套邏輯思維來思考。
《晚點》：那你在 CMU 有迷茫感嗎？類似你提到的清華大四學生仍不知自己何而學。
李澤湘：還好。我沒找到我很想做的問題，但我有一個信念——你要報效祖國。
《晚點》：你曾撰文說，經歷過戰爭和社會變革的學生更能學也更會學。
李澤湘：不，是經歷過這些的學生相信學了知識肯定有用。
《晚點》：在你的經歷中是天分更重要，還是一直堅持、努力做一件事更重要？
李澤湘：當然你不能太笨了。第二個，你能堅持，你知道怎麼能有一套方法論自己把問題解決。
《晚點》：年少時的哪些經歷對你後來性格影響比較大？
李澤湘：匱乏跟吃苦。我們家庭出身不好，從縣城下放到農村，讀高小最後一年去了鎮上。住在五六戶人家的山裡，自己放牛、砍柴、挑竹子、做飯，各種各樣的農活，12 月天打着赤腳下田趕鴨子，踩下去等於踩在冰上，那時也就六七歲。其實跟我哥比起來我要好很多，我兩個哥哥、一個姐姐都下了八年鄉，他們主要是精神的苦悶。
《晚點》：你覺得在所有關於人的品質中，最重要的是什麼？
李澤湘：韌性。碰到挫折時你能爬起來。
《晚點》：你學生說你很喜歡曾國藩，他也是以堅韌聞名。但他們做洋務運動，最後失敗了。
李澤湘：曾國藩確實對我影響很大。他們的努力和失敗給之後改革開放一些教訓。洋務運動最開始以官辦爲主，踩了很多坑。改革開放時，首先就是支持、鼓勵民營企業。
《晚點》：你現在還會對什麼事感到困惑嗎，會對未來悲觀嗎？
李澤湘：我沒有感到悲觀。一個國家、一個羣體、知識分子……你回頭看幾百年甚至幾千年，我覺得從沒有一個像目前這麼好的時機。世界各國都非常推崇科技創新。中國也越來意識到那些短平快的、拿來主義的東西已經走到頭了。
《晚點》：科技過度發展會不會帶來其他問題。比如你設想中的 “機器人時代” 真正到來，很多事交給機器人做，你會擔心大部分解放出來的人就去刷抖音或去虛擬世界玩遊戲嗎？
李澤湘：（機器替代人）這個事是媒體炒作的。機器是人設計的，它解決一些現有問題。而人會不斷有新要求和新挑戰。
《晚點》：你怎麼看一些年輕人的狀態——自稱打工人，躺平、內卷；貧富差距變大，有些人覺得再怎麼努力也不能上升。
李澤湘：所以你要挖掘一些有想法的年輕人，給他們賦能，這才能影響更大面積的年輕人。
《晚點》：但“有想法”的年輕人成功後，和相對平庸的年輕人好像形成了對立。比如民衆會覺得一些青年企業家的立場和普通人不一樣。
李澤湘：這些科技公司到一定程度，要在社會責任跟企業利益之間有一些平衡。
《晚點》：所以還是靠企業家自己的覺悟？
李澤湘：企業家的覺悟和整個社會環境。現在社會對金錢、權力的推崇對企業家有很大影響。比如在企業傢俱樂部，一家企業估值高，周圍圍的人就多。
《晚點》：未來十年，有你真正擔憂的事嗎？
李澤湘：我們不頭腦發昏，不犯一些方向性錯誤。
《晚點》：你們辦公室外面掛了一張珠峰攀登圖，用來比喻創業過程，如果以這個圖來看你主要在做的兩件事：推動新工科教育和孵化科技公司，現在到什麼位置了？
李澤湘：孵化已經從大本營到前進營地了。教育還在從拉薩去大本營的路上。
《晚點》：你現在做深圳科創學院，比之前信心更大了？
李澤湘：是。機制、資源、政府的重視程度都跟過去不一樣。
《晚點》：從旁觀者角度看，你想做的教育改革很難。試了這麼多次，中間想過放棄嗎？
李澤湘：你做到某一步了，確實已經走到底了，你開始構思下一個東西怎麼做得更好。
《晚點》：所以它也像登山，不是一直往上爬，要先下來再登一個更高的峰。
李澤湘：對，你要反反覆覆。沒有一條直線一下子就登到山頂。
《晚點》：這個過程挺磨人的。
李澤湘：但這就是它的魅力所在。
[1] 焊線機是在半導體封裝環節焊接半導體器件內引線的設備，焊線機之於封裝環節的重要性類似光刻機之於製造環節，所以李澤湘說 “焊線機是芯片封裝領域的光刻機”。與其他重要半導體設備類似，全球焊線機市場也比較集中，成立於 1951 年的美國公司 K&S（庫力索法）佔約 60% 市場份額。
[2] 田長霖是知名機械工程學家，曾在 1990 年擔任加州大學伯克利分校校長，1998 年擔任香港創新科技委員會主席。該委員會在 1998 年向時任香港行政長官董建華提交了一份規劃報告，並被納入施政報告。
[3] Federick Terman，無線電和電子工程學家。他與威廉·肖克利被認爲是硅谷之父。二戰期間他曾在哈佛主持研究戰爭技術的實驗室。
[4]“Endless Frontier” 指《科學：無盡的前沿》一文，發表於 1945 年 7 月二戰即將結束時。今年 5 月在美國參議院投票通過，進入下一階段討論的《無盡前沿法案》的名字即取自該文。該法案旨在扶持美國新興科學和製造業研發。
[5] ASML （阿斯麥）是成立於 1984 年的荷蘭半導體設備製造商，目前壟斷了全球 EUV 光刻機的供應。光刻機是芯片製造環節的關鍵設備。
[6] EDA （Electronics Design Automation，電子設計自動）是芯片設計環節的關鍵軟件工具，目前市場份額佔前三的 EDA 公司依次是 Synopsys（新思科技，1986）、Cadence（鏗騰電子，1988） 和 Mentor Graphics（明導國際，1981）。三家公司最初均爲美國公司，2016 年，Mentor Graphics 被德國西門子收購。
[7] 機牀、工作母機指製造機器的機器，能用機器製造機器是機器大工業進入成熟狀態的標誌之一。
[8] 巴統指 “巴黎統籌委員會”，該組織成立於二戰後，其目的是限制美、英、法、德、意、加、日、荷蘭等成員國向包括中國在內的社會主義國家出口戰略物資和高技術，其禁運名單上的產品或技術曾達上萬種。
[9] 04 專項指《國家中長期科學和技術發展規劃綱要（2006-2020）》列出的國家科技重大專項中的第 4 項（共 16 項）：“高檔數控機牀與基礎製造裝備”。前三項分別是 “核高基”、“集成電路裝備” 和 “寬帶移動通信”。
題圖來源：香港科技大學網站