吳曉波對話湯道生：“內卷”到大家都虧損，那就是不健康競爭

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“企業擁抱AI，不是追求技術的酷炫，也不是‘拿着錘子找釘子’，核心是要解決商業上的痛點。”

——湯道生

文 / 吳曉波（微信公衆號：吳曉波頻道）

“在我看來，各行各業之所以爆發激烈的價格戰，是因爲從產業角度來說，大家已經把能拿出來的斧頭都拿出來了。要從價格戰中突圍，唯一的可能性是有一把新斧頭。”

一年一度的“騰訊全球數字生態大會”舉辦之前，我與湯道生在深圳有了一次對話。我們有快八年不見了，他的容貌幾乎沒什麼變化。今年是道生入職騰訊二十年，他是2004年公司上市後引入的最重要的高管之一，現在擔任騰訊集團高級執行副總裁、雲與智慧產業事業羣CEO。

作爲一位畢業於斯坦福、曾在甲骨文工作過的香港人，他對中國互聯網的前世今生有獨特而深刻的理解。我們的話題圍繞着雲服務、中國軟件產業、人工智能及企業出海等熱點話題展開。

在湯道生看來，過度內卷會影響產業的長期發展。如果捲到大家都要虧損、供需失衡，那很可能是不健康的惡性競爭，會消解大部分企業的生存能力，干擾對創新的投資，讓大家做事變得短期，影響發展後勁的“零和遊戲”，最終會把產業帶進死衚衕。

在我看來，內卷的本質依然是一個增長問題。

當下，許多企業都對未來增長感到迷茫，這既有來自宏觀大環境的影響，也有來自新技術落地的焦慮。最終呈現在我們面前的，是此起彼伏的價格戰，和日漸蔓延的“內卷”。

那麼這把“新斧頭”會是什麼呢？是去海外大市場找機會，抑或是通過數字化和AI等新技術，去優化流程、提升效率？在“穿越週期”的增長之道上，騰訊又有着怎樣的思考和佈局？

我們的討論有起點，無終點。有時候，問題也許比答案更有價值。

“增長是當下最重要的事”

吳曉波：我看今年騰訊數字生態大會的主題，叫作“智啓新機，雲驅增長”。最近我走訪了不少企業，的確看到很多企業爲增長的問題而苦惱。你怎麼看待當前企業面臨的增長問題？

湯道生：增長不是個新話題，但是，這幾年外部環境發生了很大的變化，部分行業因爲過度投資導致產能過剩，降價傾銷成常態，大家感覺收入與利潤增長越來越難。不增長的市場，就很容易“內卷”，很多人認爲，“內卷”說明行業競爭激烈。但是我們要警惕，過度“內卷”會影響產業長期發展。

這些年我們看到，很多行業都出現了不太理性的“價格戰”，企業利潤迅速下降，甚至虧損，最終變成了一個“零和遊戲”。長期如此會影響企業生存、限制對創新的投資、消解發展後勁，最終把產業帶進“死衚衕”。

我覺得，做企業還是要尊重市場規律，以“勇創新、敢不同”的魄力，來突破這個困局，往“做大蛋糕”的增長方向去思考問題。

吳曉波：有沒有一些增長方面的具體建議？

湯道生：增長的機會其實有很多。比如我們看到，AI大模型正在快速落地，在客服、營銷、內容生產等方面，可以替換掉很多的重複勞動，從而節約人力、提升效率；AI也能夠處理大量的非結構化的數據，對企業生產經營的各個環節，進行度量和分析，從而優化資源配置，幫助企業用數據來驅動科學決策，發掘新的市場機會點。

出海也能夠給企業帶來增長。比如新能源汽車行業，我瞭解到的廣汽集團，今年上半年他們的出口量同比增長了190%。在廣汽埃安出海東南亞的過程中，我們也幫助他們快速搭建數字化基礎設施，成功複製“智能網聯雲平臺”。

僅僅3個月，就快速完成了泰國市場的車聯網量產落地。現在，很多傳統企業也選擇了“下海”，我接觸過一家生產鞋子的企業，他們有40%產品賣到海外，海外市場帶來了超過80%的利潤。

還有一個很重要的增長來源，就是國產軟件創新。過去大家對國外軟件的依賴度很高，相應的投入也很大。但是最近這幾年，國產軟件快速崛起，給企業提供了更加多元化的選擇。很多國產軟件不僅安全可控，而且性價比也很高，能夠給企業提供更高的ROI、更好的服務，這些都會轉化成爲利潤的增長。

無論是技術創新，還是出海帶來的增長，最核心是遵循市場規律，按需投產，合理定價，算清楚賬，這些恰恰是數字技術能發揮價值的地方。

騰訊本身就是一個很好的例子。這兩年，騰訊的國際化業務，實現了兩位數以上的快速增長；AI大模型也在公司內部700多個場景落地；同時還打造了衆多全球領先的自研軟件，有效支撐起公司產品和業務的快速迭代創新。

吳曉波：我認爲今天各大雲服務商都意識到中小企業、民營企業可能是未來重要的業務增長點，而這些企業對成本的要求更高，對降本的體感也更明顯。

但我也瞭解到，企業在經濟的高增長期和低增長期，對於雲服務的需求其實會有差異，在高增長期，大家不太在意在雲服務上的花費，而在低增長期，大家開始更多地考慮降本增效，希望每一分錢的投入都有回報。在這個意義上，騰訊過去的服務可能是錦上添花，現在卻要雪中送炭。我們會如何應對這一變化？

湯道生：就像你所說的，大環境比較好的時候，很多企業包括一些海外客戶，沒有那麼在意用雲成本和服務之間的“價效比”。但是，隨着經濟壓力增大，企業的投入會考慮得更全面，評估得更細緻，對雲服務商的選擇也更理性，這反而能讓騰訊雲更好地發揮自身優勢。

過去，我們在覈心技術、互聯網產品、商業模式和組織運營等方面，積累了非常豐富的經驗。加上我們更瞭解本土企業需求，持續找到一些通過架構創新，幫助客戶提升效率、節省成本的機會，企業也願意與我們合作。而且相比於海外雲廠商，騰訊雲對客戶需求反饋的即時性更高、服務更貼身，甚至很多國外的企業，比如日韓的一些遊戲廠商、直播電商等，都從海外雲廠商轉而選擇騰訊雲，不只是降本增效，也是爲了獲得更好的服務。

吳曉波：按照這種說法，經濟大環境遭遇挑戰，反而會給騰訊雲這樣的效率更高的廠商創造機會。但我也發現，國內的雲都不賺錢，這又是什麼原因？

湯道生：雲廠商要持續經營，肯定要能賺錢，沒有人會願意投錢給一個永遠虧錢的企業。階段性的虧錢，一方面是雲業務的研發投入非常大，需要達到一定利潤規模才能把鉅額的研發成本攤銷；另一方面也因爲行業太卷，很多企業爲了爭取更多的市場份額，採取了不理性的競爭策略。

對比海外市場看，雲服務的毛利率就高很多。這就是爲什麼今天很多雲廠商或軟件廠商，都在考慮搭建一個更全球化的市場服務體系。通過在全球贏得更多業務，帶動整體的利潤上升。騰訊雲也會持續穩健投入，確保抓住這個機遇。

另外，還應該看到，各行各業的數字化投入仍然是一個長期的趨勢，比如，因爲AI的火爆，很多AI項目也在推理上帶來了雲的新增消耗。

最近幾家雲廠商都公佈了財報，我看了一下，無論是國內還是國外的企業，服務規模基本都在增長，只不過單價降了，收入增長沒有那麼明顯而已。

吳曉波：那你希望騰訊雲未來的發展，是又快又新，還是又厚又穩？

湯道生：我當然是希望“又厚又穩”，沒有任何事情比“穩”更重要。客戶把服務搭在我們的基礎設施之上，一旦服務不穩定，可能會給客戶帶來很大的損失，這是無法接受的。

軟件也是“硬科技”

吳曉波：我注意到，騰訊的企業服務主要是通過軟件來實現的。過去，大家說起科技的價值，下意識地會想到芯片、電池、航天飛機之類的硬件，你怎麼看待軟硬件的關係問題？特別是軟件的價值？

湯道生：我覺得“軟件也是硬科技”。從全球科技生態來看，軟件在其中佔據了很大一部分，我們看見的各類硬件，它們的“大腦”其實都是由軟件在操控。在國外，也一直都有“軟件定義一切”的說法。

比如汽車行業，隨着智能汽車的普及，軟件在整車中的價值佔比也越來越高。傳統汽車的換代和改款最快也要1—2年，而現在的汽車一年可以有八九次的OTA升級。新能源汽車的召回案例中，也有超7成是通過OTA實施的，不僅提升了駕乘體驗，也讓安全響應更及時、成本更低。麥肯錫之前還預測，未來的汽車超過80%的變革，都來自電子電氣架構和軟件，機械部分只是軟件的執行結構，這些都充分說明了軟件的重要性。

吳曉波：之前騰訊也多次說過不做硬件，專注做軟件，這是我們基因決定的嗎？

湯道生：騰訊本來就是以軟件起家的，是在以Linux和Windows x86主導下的互聯網服務基礎設施技術棧上，逐步搭建起自己的軟件服務體系。經過20多年的持續打磨，我們在軟件上，也形成了自己比較強的差異化競爭優勢。

比如我們持續鑽研壓縮算法，音視頻通信能力在業界一直處於領先地位，市場佔有率多年位居國內第一，服務了國內90%的音視頻客戶以及大量的海外客戶。再比如我們的AI降噪算法，也是一項核心軟實力，它可以將複雜聲學場景下的語音可懂度和清晰度，提升到85%以上，從全球範圍來看，在降噪方面能夠做到同樣水平的企業並不多。這項創新不僅用在了我們的騰訊會議產品上，也服務了很多的助聽器廠商。所以，軟件領域最能發揮騰訊的優勢。

實際上，優質軟件的市場也非常大。從未來趨勢看，軟件可以橫向打通各種硬件設備，通過軟硬解耦，讓IT成本控制達到最優。比如，各類基於我們音視頻技術打造直播應用，可以跑在各種硬件設備和機型上，哪怕是300元的低端手機，也能夠有清晰流暢的體驗。

當然也有其他企業，側重做芯片、做能源、做電池，這都是每家企業根據自身的基因，以及核心能力所做的戰略選擇。

吳曉波：在國外，有很多大型企業級軟件公司，比如Salesforce，它的市值在所有科技公司中都是非常領先的，但國內軟件的價格和價值都被低估，爲什麼會這樣？

湯道生：在國內，大家似乎更願意爲“看得見摸得着”的東西付費，比如花100元採購產品，可能90元花在硬件上，只留10元給軟件。

這除了受傳統思維、“重硬輕軟”的付費習慣的影響，也和市場的供給有關。國內的軟件工程師數量比較多，供給相對充足，企業不難找到一個程序員，去按照個人想法，開發一款“能用”的軟件，所以標準化的軟件，價格就會被壓低。

但從行業角度看，真正有技術創新、能夠帶來生產力效率飛躍的軟件，價值還是非常高的。比如，我們的數據庫產品TDSQL已經可以在四大國有銀行這樣的全球最大的金融機構中，做到核心系統的安全穩定，同時服務了電信、公共服務等各行各業4000多家客戶，近幾年增速很快。所以我覺得，軟件未來仍然是一門好生意。

吳曉波：我認爲騰訊正在越來越成爲中國企業級軟件行業的重要部分，很多產品在起到根本性的支撐作用。你覺得中國在軟件層面上，怎麼和歐美國家的同類公司競爭？

湯道生：過去在消費互聯網時代，大家都喜歡將騰訊和美國的企業對標，在CSIG這個業務板塊，我覺得我們比較像Microsoft或者Salesforce。比如我們的騰訊會議、騰訊文檔這些辦公協作工具，就類似於Microsoft office；音視頻、數據庫這類PaaS，也接近Microsoft。

和這些國外軟件企業相比，我們也有自己的優勢。比如，中國工程師紅利，帶來了成本優勢，讓日韓遊戲公司、互聯網公司，以及海外金融類企業，願意與我們合作。同時，我們的技術和服務優勢，也讓很多企業與我們合作時更放心、更省心。

還有重要的一點是，騰訊從消費互聯網時代積累下來的產品能力，是國外企業軟件廠商不具備的。騰訊本身有很強的營銷能力，有以微信爲連接中心的廣告業務，能夠利用數字化管理工具，做自動化的營銷；藉助微信生態的鏈接能力，我們給企業提供數字化技術支持，幫助企業更加便捷、高效地與用戶打交道。

另外，我們也看到，國內軟件在海外市場的佔比較低，對大部分企業來說，也希望提高中國軟件供應比例，豐富來源、提升議價能力。所以，擺在騰訊面前的機會還是非常多的。

場景是打開AI大門的“鑰匙”

吳曉波：2022年11月底ChatGPT3.5發佈，之後大模型的進步非常快。很多企業都寄希望於這一波生成式AI浪潮帶來的增長機會。但AI從實驗室到應用場，要跨越很多的“鴻溝”，我們怎麼把它和已有的工作結合起來？

湯道生：企業擁抱AI，不是追求技術的酷炫，也不是“拿着錘子找釘子”，核心是要解決商業上的痛點。去年以來，大家對大模型有些過於樂觀，認爲可以快速改變世界。最近又有一些悲觀，覺得大模型好看不好用。“短期高估進度，長期低估效果”，其實都不可取。

我認爲，場景是解鎖AI的關鍵鑰匙。企業最好是能夠結合獨有的專業數據，在已有工作流和業務場景中，尋找降本增效的機會，然後持續改進和長期投入。現在有很多的開源大模型可供企業去選擇，成本也不高。基於這些基礎模型，疊加檢索增強生成RAG架構，再加上企業已經積累的各種專有文檔、知識，就能夠打造出一些場景化智能助手和智能應用，在客服、營銷、內容創作等領域，顯著提升效率和效果。

比如我們自己，也將我們各種雲產品的知識庫、說明書，或者過去客服與客戶的問答內容，放到知識引擎做訓練，打造了全新的智能客服系統，這樣一個AIGC工具，能夠讓客服效率提升50%。

吳曉波：去年，中國企業紛紛進軍通用大模型領域，出現“百模大戰”。而今天，大家變得更理性，開始更多地考慮應用和落地場景，也就是怎樣用AI工具解決行業問題。比如，復旦大學人工智能研究院開發出伏羲氣象大模型，我最近調研的一家跨境支付企業開發出了全球第一款外貿金融大模型。大家發現，中國在行業大模型領域，可能更有機會，你怎麼看待這些機會與騰訊雲之間的關係？

湯道生：關係非常緊密。我們是業內比較早提出“行業大模型”這一概念的企業。在去年的世界人工智能大會上，大家都在聊通用大模型時，我們就提出來要做“行業大模型”。

爲什麼我們要做行業大模型？在我看來，要做好一個通用大模型，就要吸收各行各業的海量知識，模型參數要很大，不管是訓練還是應用成本都很高。

而對客戶來說，其實他並不需要關心他所處行業之外的知識。客戶往往需要的是，針對特定行業需求或服務場景，量身定製的專屬模型。

在騰訊雲，我們有很多行業團隊，他們會帶着大模型的解決方案，去和客戶共建行業大模型應用。今天，我們的行業大模型已經覆蓋了20多個行業，打造了50多個解決方案。

吳曉波：最近谷歌前CEO施密特說，中國AI大幅落後美國，你認同嗎？

湯道生：這要看從哪個角度來看問題。在某些方面，我們的確是受制約的，比如沒有大算力的GPU，去搭載很大規模的算力集羣，這對我們訓練超大模型是有一定影響的。但是，在產業生態、應用生態上，中美各有優勢。

比如，數據標註、模型管理等工具鏈層面，國內有自己的生態，並不比美國差；而在應用層面，中國有豐富的互聯網和產業應用場景，比光靠AI能力去重新搭建一個新場景，相對容易一些，比如我們使用的騰訊會議AI小助手，就是在通信服務的場景中疊加AI能力。這方面也並不比美國落後。

AI的技術能力必須要結合場景，這是中國的優勢。AI就像之前的移動技術一樣，它可以融合到很多不同的業務場景，改變與用戶交互的方式，讓大家能夠隨時隨地、更高效地獲得服務。

我們的很多客戶，已經在某一行業深耕很久，有具體的需求場景，有行業know-how、數據沉澱，他們在考慮如何去降本增效，怎樣在智能化時代建立競爭壁壘。通過AI技術的加速，客戶能夠提高效率、做一些體驗上的突破，建立競爭優勢。

吳曉波：算力問題這一點很致命嗎？從長期來看會產生多大的後果？

湯道生：算力上的制約會造成多大影響，我認爲還有待觀察。最主要的是，Scaling Law能帶領我們在人工智能道路上走多遠，還存在很多不同的意見。如果繼續沿着這個方向，基於已有的架構，不斷疊加更多算力，那我們肯定會受到限制。

不過也不用太擔心，因爲並不是所有人，都需要萬億參數的大模型。對於大部分企業來說，他們要解決的問題都是特定的，比如說智能客服，只要能夠提升客服解答問題的效率、準確性就可以，這時候參數量可能並不是最重要的，相反公司能夠把自身的私有數據利用好更有價值，這樣本身對於企業也是成本收益比最划算的。

吳曉波:會有Scaling Law之外的備選的技術路徑嗎？

湯道生:我相信會有的。做技術，在很大程度上就是一種權衡，是一道組合題，不是隻能從一個維度去考慮問題。全球的研究人員，也都在從不同的方向去探索AGI的實現路徑。

從企業出海到“全球化原生”

吳曉波：這些年我們也看到，中國企業出海成爲一大浪潮，爲增長提供了新的選項。你覺得今天企業的出海，和十年前、二十年前相比，有什麼不一樣的地方？

湯道生:今天企業出海的模式更加多元，也更加複雜，除了銷售商品和服務，也看重把在中國的商業模式、品牌和管理經驗，複製到海外，供應鏈也是全球化的。而未來，我認爲會有越來越多“全球化原生”的企業出現。從創建開始，這些企業就是面向全球市場、依託全球供應鏈的，這是一個很大的變化。

企業從“商品出海”到“品牌出海”“經營出海”，帶來的複雜度上升是指數級的：對於出海企業而言，面對全球紛繁的政策法規、市場環境這樣海量的信息，如何能夠及時、準確、完整地把握信息，做出判斷？這就使得上雲與數字化，成爲企業出海的一個必然的選擇。

吳曉波：能不能具體談談，騰訊是怎麼通過數字化的能力，幫助企業出海的？

湯道生：我們希望幫助客戶建立一套完整的、海外運營的“數字化生態”。

通過強穩定、高性價比的雲基礎設施，實現跨區域的高效協同和統一管理；通過差異化的數字軟件，把行業know-how沉澱成爲一套經營能力，幫助企業構建獨特的競爭優勢；也利用全球化的合規服務能力，築牢企業安全底線，實現可持續發展。過去我們在幫助遊戲、電商、短視頻客戶出海時，客戶也都會關注支付的能力、安全的能力等等，同時我們也和一些具備不同能力的生態夥伴合作，填補上客戶的多元化需求。

吳曉波：之前很多企業出海一開始會選微軟雲、亞馬遜雲等等，但今天，越來越多的企業開始轉向中國的雲廠商，我們拿什麼和這些國際巨頭掰手腕？

湯道生：對於出海客戶來說，其實可供選擇的雲廠商比較多，選擇與騰訊雲合作，原因有我剛剛提到的那些在軟件和服務上的優勢，比如反饋更及時、服務更貼身、性價比更高、產品差異化等等。同時，中國企業出海用騰訊雲，可以繼續保持原來在國內使用工具的很多習慣，而且他們也很相信騰訊在數據合規方面的經驗。

比如，今年非常火的遊戲《鳴潮》在全球發行，作爲一款面向全球的重要遊戲，研發週期超過三年，他們選擇與騰訊合作，我們爲他們提供了全球一致的容器架構、數據庫和安全服務，支撐了這款遊戲全生命週期的研發，成本也比海外廠商低不少。

這些年，隨着不少中國的互聯網廠商逐漸在海外市場佔領賽道，反過來其實也影響到當地的一些互聯網企業，他們也更願意考慮中國的雲基礎設施服務商。

吳曉波：最後再問一個問題，你在2005年加入騰訊，明年正好是第20年，回顧過去的20年在騰訊的旅程，你有什麼想說的？

湯道生：感到很幸運。

我正好趕上了國內互聯網產業發展的最好時期，有很多的發揮空間。我本身是學計算機出身，非常重視技術發展。能夠在不同階段用技術革新來帶動業務的發展，爲用戶提供更好的體驗，這是一件非常幸福的事情。

整理|畢冉丨田偉鳳|責任編輯|何夢飛

主編|何夢飛|圖源|VCG

全球化是一個必答題，而不是選答題。 當出海成爲必答題，總有“課代表”來給出高分答案。 走進標杆工廠2024·出海企業專題場，走進SHEIN、中控、追覓科技等多家出海代表企業，學習出海新時代的策略與佈局。